Игорь Нидерер: "Нужна ли нам территориальная автономия?" Тема взаимствована в ...
 

Игорь Нидерер: "Нужна ли нам территориальная автономия?" Тема взаимствована в группе "Российские немцы".

на мой взгляд очень интересная тема.давайте подискутируем.

Николай здравствуй! "Территориальная автономия"- это утопия чистейшей воды! Ну кто захочет иметь этот раздражитель, примером могут служить наши предки. Кто хорошо живёт, тому всегда завидуют!Посмотрите на наших людей в Германии- кто-то дом себе построил, а ему уже завидуют,а как он этого добился ! и тд и тп.

для тех кто в Германии автономия уже не нужна,я лично не хочу чтобы кровью немцев красили заборы и устроили второй Карабах,затея никчёмная.

Или немецкий народ должен прекратить своё существование? Ну не может этот народ не работать,а кто работает тот что-то и имеет.А кто имеет-должен делиться,это многие усвоили на отлично. Кулаков уничтожили-сеять почти некому было и нечего. И этих примеров можно приводить множество.

дорогие мои!я об этом не раз уже писал нам живушим в Германии она уже ничего не даст ни словестнности ни писменности но те кто осталсья там в Союзе говорят что нужна,но за нее надо бороться а не сидеть в инете и разглогольствовать о ней.а иначе получиться так:вы идите на барикады а я потом буду командовать.уж на что Гроут был вхож во все кабинеты и он ниего немог сделать в вопросе територии,но он нам дал шанс выезда.а сейчас там остались только портфеле любители и с Германии что-то поиметь

участники живушие в России скажите:много-ли из вас переедет в Поволжье?

Николай, я думаю Виктор и Александр уже вполне чётко ответили, что не возможно построить (и жить на нем) расцветающий , благополучный островок в море бардака и развала. Даже анализируя ситуацию в Поволжье (из научных исследований) второй половины 19-го и до Революции, когда как бы начал зарождаться капитализм в России, то видно, что несмотря на более высокий уровень Поволжья по сравнению с другими регионами, развитие в сравнении с мировым или европейским уровнем было низкое и бедалажное. А потом надо сказать , какой ценой немцам это удалось и сколько с них ещё кормилось. Ведь это никому не секрет, что сегодняшний работающий немец в Германии обрабатует ещё мин.5 человек в мире (1(детей)+1(пенсионера)+1(созиальщика и безработного)+1(жителя ЕС)+ (жителя разв.стран)). Как сказал один знакомый иранец:" у немцев, если пригядеться, *на лбу написанно - РАБОТАТь".

уж на что Гроут был вхож во все кабинеты и он ниего немог сделать в вопросе територии,но он нам дал шанс выезда
Николай! Можешь пояснить, каким образом Гроут дал нам шанс выехать за границу?

Присоединяюсь к вопросу Ирины. Думаю просто время пришло. А из людей, спасибо в первую очередь М.Горбачёву, а Хелмуд Коль просто воспользовался и решил отчасти так называемую "демограф. проблему ФРГ". А самое главное МЫ разом решили все свои проблемы.

Так что МЫ i тереториальный вопрос ЗДЕСЬ уж решили, остаётся Вопрос как эту Землю сохранить для Наших Внуков. А немцам
оставшимся в России советую сидеть тихо и не высовываться.

Удивительно, что некоторые участники нашего форума не слышали о всесоюзной организации российских немцев "Возрождение"! В то время (конец 80-х и до самого моего отъезда в Германию в начале 1994 г.), я столько информации почерпнул в газете для российских немцев "Neues Leben"!! Там подробно сообщалось об учреждении об-ва "Возрождение" в конце марта 1989 г., об избранном его руководстве во главе с Генрихом Гроутом. В газете печатали программу немецкого об-ва "Возрождение", а также его основные цели. В газете всесторонне освещались роботы всех конференций и съездов об-ва российских немцев, а до этого во всех регионах страны проводились легитимные собрания российских немцев по выборам делегатов на эти представительные съезды. В этой же газете я в начале 1991 г. нашёл ультиматум руководства "Возрождение" во главе с Г. Гроутом российскому правительству "Или автономия российским немцам на Волге, или мы организуем массовый отъезд российских немцев в Германию!" Как можно было всего этого не заметить?! Я интересовался историей нашего народа и та работа, которая была проведена "возрожденцами" ну никак не могла пройти незамеченной. О работе съездов "Возрождение", правда кратко, но всё же, сообщалось по общесоюзному телевидению в программе "Время".

Николай, во первых прямых родственников у меня в Германии небыло, но коррупная система СССР дала мне возможность таковых приобрести за мой, им пожертвованный однофамильный дом. А не знали мы о Возрождении наверное потому что, уже задолго до Коль- Горбачёвского договора, ждали сигнала на выезд (бабушкины наставления). О каких либо "возрождениях" не только не слышали, но и слышать не хотели, цель всю жизнь была одна, ФРГ!

...цель всю жизнь была одна, ФРГ! У многих эта цель была! Но если бы не работа, проделанная обществом "Возрождение", то многим пришлось бы эту цель достигать годами позже, а то и вовсе нет.

Ирина! Война нас не "раскидала", а советское руководство "собрало" нас со всего Союза и "раскидало" в лагерях севера и средней азии на долгие 16 лет. А 1956-57 все "нормальные" собрались сново вместе, правда там где разрешило правительство. Получается в средней Азии и отчасти западной сибири.
Александер.

Поэтому это не доступно моим представлениям о каком либо "Возрождеении", ведь речь могла идти лишь об одном, о старом советском одурачивании масс:"всё будет хорошо, благодаря КПСС"?

Михаил! скажи:кто небыл одурачен в СССР?я лично незнаю такого человека.я вчера смотрел док.фильм о России(прониксе с 4 часов утра надо меньше спать) последнего полит заключнного освободили в 98 году и если ты говорил правду ты автоматиш переходил в эту категорию и тебя начинали пресовать органы а много ли хотели этого?люди жили (как и сейчас)в страхе за свою семью за свою жизнь.будь ты хоть какой хитрый немец хоть с какими связями если-бы они (КГБ) захотели они тебя-бы везде достали хоть на Памире

Николай, знаешь:"голь, на выдумки богата!"

Если не ошибаюсь в конце 80-х , начале 90-х годов у нас в Михайловке (Джамбул) появился некто по имени Шнар, собирал списки *желающих выехать в ФРГ, чтобы предоставить правит. германии, как док. подтверждающий наличие проблемы. Как только некоторые наши немцы тогда его не объвиняли- мутит народ, погнался за жирным куском, предатель .... Потом его толи в тюрму. толи в психушку посадили. *Это был челевек идеи, мог бы тихо сам свалить, про других думал.
Кто знает больше об этом Деле?
Alexander.

Как только некоторые наши немцы тогда его не объвиняли- мутит народ, погнался за жирным куском, предатель ... * * * * * * * * * * * * * *Я тоже с Джамбула, конечно были и такие "члены", но это действительно исключения, в своей массе немцы юга годами если не десятилетиями ждали и это буквально на чемоданах, возможности покинуть "самую сввободную страну на свете" по первой возмможности, бросив всё нажитое и не дожидаясь коммунизма!

Да, в Алма- Атинской области, где проживало много немцев, все эти годы люди ждали возможности выехать.. Я уже не вспомню точно, кажется было в Хельсинки в 1973 году какое-то соглашение по правам человека. Сразу в ОВИРе начали принимать заявление от немцев на выезд в ГДР. Многие говорили "колхозов и тут хватает", будем ждать, пока откроют выезд в ФРГ. Но много было и тех, кто решил не ждать... Заявлений было за несколько дней подано столько, что эту дорожку быстро перекрыли... Но несколько семей всё же успело уехать. В 70-80 годы все действительно сидели на чемоданах. А в конце 80-х, если два немца встречались на улице, первым вопросом было: когда? кто уехал? есть ли номер? разрешение? виза? Оставляли, раздаривали всё без сожалений...

Николай хотел бы заметить, что у нас не только радио было, а я ещё в это время, в которое так бурно работоло Возрождение, учился в институте, да ещё на историка. Я это к чему, что актуальные и официальные события знал хорошо. И конечно же слыхал о Возраждении, когда речь заходила о антрагах, переводах итд. И знал людей , кто там работает, и что долеко не только немцы там "капусту рубили". Им даже пренадлежал крутейший ресторан Целинограда - Ганновер (быв.Фламинго) и сидели они там каждый день, когда я и мне подобные туда даже не могли заглянуть. Был один раз с знакомым из Возрождения - он платил, потому как мне годовой степендии на раз не хватило бы. Вот и всё знакомство с обществом. А уехали мы через красный крест. Все антраги оттуда, переводили и заполняли своими силами. Что касается Овира: визу на выезд в Германию (и так делается во всём мире) может выдать только немецкий консул и никто другой. А вот кто организовывал очереди , записи, допуски к консулу, печати идт. - это были наши шкурадёры.

Съезд немцев имел право говорить от имени народа. *Попробуйте доказать противное.Рейнгольд, извените, но вы говорите как настоящий политик, причём который даже не слыхал о советской выборной системы. Мы же тоже всех коммуняк выбирали, вот они и говорили от имени народа что надо делать. Также и нас немцев гоняли от имени народа. Всё это демогогия.

Удивительно, что некоторые участники нашего форума не слышали о всесоюзной организации российских немцев "Возрождение"!
Александр, я думаю не стоит в очередной раз мерится, кто немечней - тот слыхал о Возраждении, а другие - калкоманы. Просто основная масса не забивала себе голову бредовыми идеями, а искала возможность при удачном случае сматать в Германию. Я уже писал, что были смельчаки, которые рискуя жизнью или тюрьмой уже в 70-х пытались и уезжали в Германию. А что касается роли Возраждения в выезде в Германию, то это просто спекуляция. Ещё в 55-м тему о рос.немцах затронул Аденауер. Несмотря на ограниченные условия выехало с того момента более 10000 человек. А новую волну, естественно организовал Коль. К тому же в тот период предлагали *принять сов.немцев такие страны, как Канада и Австрия. А Возраждение тем временем (возможно и при опекунстве КПСС) пыталась сделать вид, что здесь можно востановить Автономию. На которую Германия частично клюнуло, так ак не хотела в открытую просто всех переманить (да и соц.система бы не осилила). Тем самым, если я не ошибаюсь, выделило около 40млн. Марок, что бы люди немного пожили в контейнерах, а потом в харомы обещанные. Вот и получается, что Возраждение вытянула бабки из Германии, а кормились ими, все кому не лень и долёкие от немецких корней.

Виктор Г! я с тобой несогласен.я уже заметил что казахстанцы вообше никакого участия непринемали в жизни немецкого народа.в моей жизни я еше невидел ниодного плохого возражденца,и что они такие богатые это все сказки.я это 100% знаю.у Гроута как у председателя даже машины небыло и он всегда передвигалься за свой счет или на шренды.я работал на нефтебазе и всегда мог его(арендуемую)машину заправить и если у нас на Волге проходили какието мереприятия зал на тысячу человек был переполнен люди на улице стояли приезжали ото всюду люди всей душой верили что востановять автономию.надо было видеть полные слез глаза наших стариков что наконец-то у них будет своя Хаймат и что они могут ходить с поднятой головой без ярлыков.Виктор!надо было там жить и видеть все это. даже как историк ты можешь знать весь пройденный путь нашего народа но ты неможешь заглянуть в души людей которые жили этими надеждами

Александр, я думаю не стоит в очередной раз мерится, кто немечней. Да что Вы, Виктор, у меня и в мыслях такого не было. *Я всего лишь написал о том, о чём я читал в газете "Neues Leben". Почитайте повнимательнее мой постинг и Вы убедитесь в этом. Но что моя информация по сравнению с Вашей?! Вы обладаете закулисной информацией: кто у кого сколько бабок вытянул, кто сколько в свой карман положил, кто кормился от этих бабок, кто там работает, кто где "капусту рубили", кому какие рестораны принадлежали и кто сколько там сидел. Вы как человек с "наивысшей степенью немецкости" удостоились даже бесплатных "посиделок" с этими нечистыми на руку "возрожденцами". Браво! Вы тут по очереди всех разделали под орех своими "познаниями" об обществе "Возрождение". Просто основная масса не забивала себе голову бредовыми идеями, а искала возможность при удачном случае сматать в Германию. Уж не Вы ли среди них!! Для этого и поступили на историка, чтобы "забить себе голову бредовыми идеями" сталинской истории.

Просто основная масса не забивала себе голову бредовыми идеями, а искала возможность при удачном случае сматать в Германию. Уж не Вы ли среди них? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *За Виктора не знаю, а вот я лично себя к таковым отношу. А в Казахстане и особенно на юге его, немцы были и оставались немцами о чём говорит их решительность покинуть СССР при первой возможности и не куда либо, как пишет Виктор:"К тому же в тот период предлагали *принять сов. немцев такие страны, как Канада и Австрия", а именно на историческую Родину, пока другие, кем бы они себя ни считали, может быть даже по простоте душевной, ждали Возрождения, видимо так и не поняв что верить "советам", не больше и не меньше чем утопия!

За Виктора не знаю, а вот я лично себя к таковым отношу. Я допускаю, что такие люди были - почему же нет?!
...пока другие, кем бы они себя ни считали, может быть даже по простоте душевной, ждали Возрождения, видимо так и не поняв что верить "советам", не больше и не меньше чем утопия! Я знал очень многих "возрожденцев" - не могу согласиться с тем, что они были простаками и глупыми. Но с чем я соглашусь на 200%, так это факт того, что внутри об-ва "Возрождение" никогда не было единства. Как и вообще среди немцев его нет. Не даром ходит анекдот: группа немцев из 3-х человек, создадут 3 партии.

Михал! такие мысли вынашивали наверное все,но реальность была такова что мы там ненужны были и сдесь нас никто неждал.мы небоялись трудностей но без протеже ты немог попасть в Германию.а с этим у Поволжьских немцев было трудно.кто из Украины был тем легче было попасть в Германию,у очень многих во время войны родители были в Германии и имели немецкое гражданство.и вот эту возможность мне и многим другим предоставило "Возрождение" они сами заполняли антраги,сами увозили в посольство и за визой ездили сами.вот такова была реальность у нас в Поволжье.почему об этих людях я должен говорить плохое?обкакать можно любого человека а как это будет сочитаться с совестью?Сталин сделал тоже самое с нашим народом поэтому мы и стали изгоями в той стране

Мария!хочу только добавить:что за Автономию на Волге в Саратовской обл. боролось 20 тыс и в Волгоградской обл. порядка 40 тыс. а сдесь уже 3 миллиона живет.так где же были остальные?разбежались по своим норам и боялись нос высунуть и сказать слово в подержку своего народа.о каком единстве можно говорить когда очень многие региональные(возрожденцы)использоали это место для себя,чтобы нажиться и первым урвать в Германию.этих людей разве можно считать немцами?

Михаилу Бер..... Эмма, вы правы! Сибирь с её крепкими морозами, не так быстро отпустила немцев, "замороженные" ведь, а вот с юга немцы, хотя и "перегретые" всё-же решились как отсталые пораньше не дождавшись помощи Возрождения, как говориться в русской пословице:"что лучше, три раза вспотеть, или один раз покрыться инеем?"
Вчера 22:49 Прочитав Ваш пост, хочется от всех СИБИРЯКОВ сказать Вам, что Вы просто Хам! Вы смогли продать всё и купить всё что Вы хотели! А мы в Сибири, совесть свою не могли продать! Был сегодня до чёртиков зол,первый раз за всё время проживания в Германии, небыло связи по интернету.

Мария, полностью с Вами согласен, тоже писал об этом,но не получил в своё время поддержки.

вот за что я уважаю татар это за их стойкоть и единение. они пол года жили в Москве в палатках и каждый день демонстрировали и добились своего а мы приехали 50 человек постояли несколько часов с плакатами отдали петицию которая дальше туалета непошла и поехали домой довольные.кто нас услышал?да никто.Мария! разве мог кто-то знать что он попадет в Германию.предвижу уже ответ Михаила:я знал.ну не все-же такие ушлые.когда я уезжал за все свое имушество я смог наскребсти только 400 марок и я знаю сколько получили люди которые приехали на 3-5 лет раньше и сколько они с собой привезли.это сравнение я привел к тому как мы едины были.Сибирь,Поволжье,Урал поднялись на борьбу эа востановление наших попранных прав а Казахстан молчал.тоже самое происходит и сейчас.горстка 100-200 человек печетсья об автономии(портфеле)а остальных этот вопрос и не колышит хотя все прекрасно понимают путь в Германию им закрыт ну и где тут единение?

а Казахстан молчал.тоже самое происходит и сейчас.горстка 100-200 человек печетсья об автономии(портфеле)а остальных этот вопрос и не колышит хотя все прекрасно понимают путь в Германию им закрыт ну и где тут единение?
Николай! А может просто реально смотрели и смотрят на положение дел? Что может дать Республика Поволжья, если власть над ней остается прежняя. Они же не могут жить в вакууме, в замкнутом пространстве.
Тем более, что сейчас там живут другие люди. Начнется беспредел! Deutsche sind dort nicht willkommen! И это понимают многие, и те, что там живут и не смогли уехать в Германию.

начало: Да как же люди стали бы ассимилироваться, если в автономной Республике была бы построена и действовала бы вся цепочка образования на родном языке, начиная от детских садов и кончая ВУЗами, как это уже было до войны?! Совсем наоборот!
Первая учредительная конференция первого национального общества советских немцев «Возрождение» состоялась в 1989 году в Москве. Среди прочих вопросов обсуждался и вопрос о восстановлении их автономии на Волге. Все делегаты уже знают, что там в Поволжье ведется основательная антинемецкая работа. Один из «аргументов» противников автономии – приедут немцы, выгонят всех из своих домов, заставят нас всех разговаривать только на немецком языке. Делегаты конференции – со всей огромной страны, и многие из них прошли через депортацию, лагеря ГУЛАГа иунизительную *спецкомендатуру, испытали тысячи несправедливостей в своей жизни и уже 48 лет мечтают о том, чтобы вернуться, наконец, «домой» – эти делегаты принимают – единогласно! - «Обращение к населению, проживающему на территории бывшей АССР НП»: Вот оно * * * * * * * «Дорогие товарищи!.. Мы заявляем, что, пережив вместе со всем советским народом трагедию войны с ее неисчислимыми жертвами, считаем невозможным для себя требовать возвращения наших домов и имущества, незаконно конфискованных в 1941 году при выселении, ибо не советский народ виноват в этом и тем более не те люди, которые сегодня живут в наших домах. Пусть наши дома, в которых родились мы и которые стали приютом для вас, будут для вас такими же родными, какими были для нас. Мы заявляем, что не претендуем на город Энгельс – бывшую столицу нашей республики. Пусть он останется таким, как сложился, – современным русским городом. Мы считаем, что большинство сегодняшних крупных населенных пунктов на территории бывшей АССР НП должны по возможности получить свою автономность в будущей республике, чтобы не нарушать сложившийся уклад, чтобы сохранить полную возможность беспрепятственного обучения на родном языке в школах, чтобы обеспечить и на будущее свободное развитие в них национальной культуры…».

продолжение: Прошло столько лет, но до сих пор ни одна газета в Поволжье не опубликовала это беспрецедентное в истории депортированных народов по своему великодушию и стремлению к добрососедству заявление. И это, конечно же, не случайно: оно снимало главный аргумент антиавтономистов и тем самым нужные им страхи населения… Как видно из обращения, опасения межнациональных конфликтов по вине немцев не имели под собой оснований. Кстати, общество "Возрождение" требовало от правительств права выбора для российских немцев - наряду с автономией, должна существовать реальная возможность выезда на историческую родину. Иные участники группы утверждают, что все эти люди и те, кого они представляли *на конференциях и съездах, -может по простоте своей - якобы сидели и ждали, что сделает для них об-во "Возрождение", а они, умные, сидели и ждали пока откроют границу, чтобы уехать на историческую родину. Но скажите, хотя бы кто-нибудь, кто в те годы знал, что нам дадут возможность выехать на нашу историческую родину, не имея в Германии родственников?!

Прошло столько лет, но до сих пор ни одна газета в Поволжье не опубликовала это беспрецедентное в истории депортированных народов по своему великодушию и стремлению к добрососедству заявление.
Да, заявление действительно беспрецедентное!!!

Ирина!никогда у Возрождения небыло такой цели выселить людей из наших домов можно ведь и дружно сосушестовать.немцы бы сами себе построили новые дома им нужна была только государственность и пропагандическая помошь правительства.я уже писал в начале 70х столько немцев из Казахстана приезжали если-бы им разрешили селиться было-бы точно 50-60-% Поволжье саселена немцами но был негласный указ непрописывать и люди все возврашялись назад и если-бы правители были прозорливее они-бы сделали еше в эти года автономию.Виктор Г! вы наверное видели репортаж о дережере тов.Ельцина и что он сказал Колю.у меня на столе лежит уже указ о востановление республики Немцев Поволжья дай мне 150 миллионов марок и я его подпишу а получив их сразу-же перевел их в Швейцарский Банк,(тогда еше разразилсья большой скандал)а 8 января приехал к нам в Саратов с бодуна а там уже русские с плакатами стоят и сказал:вот как будет сдесь жить 90% немцев тогда и сделаю автономию а так от им Капустин Яр.ни при Ельцине ни при нынешнем правительсте никакой автономии небудет.да туда сейчас и никто непоедет ели только под программы переселения немев отпусять бешенне деньги которые тут-же сами и разворуют.поезд ушел так-же как и для тех кто хоет сейас выехать из России

Очень интересная дискуссия! * *Но есть ли среди нас те, кто живёт не в ФРГ? * *Если нет, то предлагаю, не ковырять старые болячки и переключится на тему "...Германия не сможет дальше развиваться...

Я живу в восточном Берлине.:-D

Спасибо Ирина! Я интересовался кто НЕ живёт в ФРГ.