Да будет вам известно, что ПЛОУТТДИТШ - это по платски, а ПЛАТТДОЙЧ - это на литературном, а в целом одно и то же.

По поводу замечания Александра я сомневаюсь, помню только, что у нас на Алтае было несколько деревень, в которых немцы говорили на платтдойч и их ещё называли меннонитами.

Алексанндр далеко от истины не ушёл-изестно всем,что меннонитская секта вышла из Голландии и приверженцы её ударились в бега сначала в Польшу,а потом в Россию

Менно Симонс-1496-1561,Бывший католический священик из Голландии основал рел.общество,признающее крещение водой в зрелом возрасте.В настоящий момент скопление меннонитов в Канаде и Америке

Рудольф и Александр это для вас.
-----------------------------------------
* *
«Усиление в Нидерландах репрессий против еретиков *в 40-50 г.г. 16 века вынудило многих меннонитов *эмигрировать. Значительная часть их бежала в Польшу. Из Польши в Россию меннониты стали переселяться в 1789 г. по указу Екатерины II (от 7 сентября 1787 г.), которым был санкционирован ряд социально-экономических привилегий и льгот. Сначала они обосновались на правом берегу Днепра в районе острова Хортица. После второго раздела Польши (1793) переселение меннонитов в Россию усилилось. Им были отведены обширные земли в Таврической губернии около реки Молочные воды. ... Меннониты, мигрировавшие в 16 веке в Польшу, а из неё в Россию, в этническом отношении представляли собой фламандцев, голландцев, фризов и нижних саксонцев...

Противоречий я тут не вижу-скорее логическое завершение

в период *комендатур* считали себя голандцами, а когда появилась возможность переехать в Германию они все стали немцами. Это истина.
-------------------------------------
Противоречий я тут не вижу-скорее логическое завершение
---------------------------------------------------------------
Вы может и не видите эти противоречия, а я очень хорошо их вижу. *Когда пишешь слово "ИСТИНА", надо её знать.

Александр Термер, я всегда считал, что очень хорошо владею русским языком. Но прочитав Ваш пост понял, что ошибался. Прежде всего мне непонятно о каких немецких народностях Вы говорите? Что касается нижненемецкого диалекта - Plattdeutsch, то на нём говорят только в северной части Германии и северо-восточной части Голландии. В средней и южной Германии говорят на других диалектах.
Насколько мне известно в сибирь были депортированы немцы не только из Поволжья. Но даже в Поволжской немецкой республике немцы говорили на различных диалектах. У диалекта Plattdeutsch есть несколько форм самоназваний, одно из которых, как подсказывает Википедия, Plautdietsch.
О сибирских немцах, баптистах, считавших себя в период комендатуры (1946 - 1956 гг.) голландцами мне вообще ничего не известно. Может Вы могли бы более подробней о них рассказать или дать ссылку?

Мы говорим о прошедшем(500лет назад)-кто может утверждать чистую истину?Всё относительно верно и неверно.Из этой смеси фламандцев,голландцев,фризов вдруг возникла чистокровная раса немцев.Истина?Лучше помалкивать в тряпочку.

Александр, тогда выходит и местные , которые на Плат - диалекте говорят не немцы?
Менониты всегда еще нас в Каз-не были немцами.

Рудольф, Александр ведь написал, что они стали немцами, когда появилась возможность уехать в Германию.
И вообще я не помню такого,чтобы у кого-нибудь в сов. паспорте -стояла нац. голанdец

Я этого не утверждал-в конце-концов мы все от Адама и Евы-просто вполне допустимо,что толика голландской крови и подмешалась в меннонитских общинах.В чём я не вижу ничего зазорного

Мы говорим о прошедшем(500лет назад)-кто может утверждать чистую истину?
-----------------------------------------------------------------------------
Александр утверждал, а вы подтвердили. Ваши слова : "Александр далеко от истины не ушёл"
Моя бабушка всегда говорила: "Вие зенд Дитше менше" А еще просила нас запомнить, что предки по деду из Голландии.
И они не стали немцами," Когда появилась возможность выехать в Германию" Они всегда были ДИТШЕ, Или по литературному Дойче.

Lidia Gotz ! Es waren viele Leute *aus Deutschland, Holland, aus Polen usw *auf den Aufruf von der Katharina nach Ru?land gekommen Und alle wurden als Deutsche eingestuft. *Z. B. Heutzutage gibt es in Ru?land keine Spalte mehr "Nationalitat" , alle werden eingestuftals Burger von Ru?land, das hei?t *wenn du Deutsche bist, hast du automatisch deine Zugehorigkeit zu deutscher Nationalitat verloren. *und kannst *spater nicht beweisen , dass du von Geburt *eine Deutsche bist. So war es auch damals. Alle waren Deutsche." NEMCY "

Совершенно верно Хильда-и я о том же,не влезая никому в личку!
В Америке давно зашли дальше-даже негры американцы и никто не возмущается!

Александр Термер
Plattdeutsch-говорят все немецкие народности, а вот PLATTDIESCH- только сибирские немцы,баптисты они в период *комендатур* считали себя голандцами, а когда появилась возможность переехать в Германию они все стали немцами. Это истина.
Сегодня 19:59
Когда пишут "стали немцами, чтобы уехать в Германию" - это явное оскорбление. Возможно такой человек судит по себе, либо знает кого - то, кто так сделал. Сомневаюсь, однако, что в советских паспортах у кого - то было написано «голландец», мне голландцы не встречались.
Александр, а что в период «комендатур» у голландцев привилегии были?

Моя бабушка всегда говорила: "Вие зенд Дитше менше" А еще просила нас запомнить, что предки по деду из Голландии.
Голландцы- наши соседи. От нас, где мы сейчас живём, это всего каких-то 50 км. С тех пор, как в Европе не стало границ, мы ездим в их магазины, смотрим, сравниваем. В любом из магазином все продавцы говорят на хох-дойче, проблемы общения как таковой нет. Многие немецкие бюргеры, кто живёт недалеко от границы, работают в Голландии. И наоборот: на фирме, где я работала в своё время, работали голландцы. Они говорили на чистом немецком языке, без всякого акцента.
Но в Казахстане я тоже не встречала людей с национальностью в паспорте: голландец. Учитывая, что признание немцем в Германии данными паспорта не ограничивались, а ещё нужно было указать своих пра-пра до минимум 3 колена, то "стать немцем" мне представляется затруднительным. Если ты им от рождения не был.

Plattdeutsch-говорят все немецкие народности,---------- Где истина? Ложь!!!
а вот PLATTDIESCH- только сибирские немцы,баптисты ----------Опять неправда. Украинские, Оренбургские, Бессарабские, Сибирские, *
они в период *комендатур* считали себя голандцами,------------- Те, кому предки передали, что они из *Голландии, считали это не в
период "комендатур", а задолго до комендатур.
а когда появилась возможность переехать в Германию они все стали немцами. Это истина. ---------- Ложь!!! Платтдитше всегда были немцами и возможность у них была, ну в точности такая же, как и у вас. Покажите мне хотя бы одного Платтдойче, который написал себе
другую национальность ради привилегий, или лучшей жизни. Никогда (до 70х годов) они не отступали ни от своей веры, ни от своей
национальности.

Z. B. Heutzutage gibt es in Ru?land keine Spalte mehr "Nationalitat" , alle werden eingestuftals Burger von Ru?land, das hei?t *wenn du Deutsche bist, hast du automatisch deine Zugehorigkeit zu deutscher Nationalitat verloren. *und ....
А *кто *знает *как *сейчас *пишут *или *заполняют *свидетельства *о *рождении *в *России *или *Казахстане..... *ведъ *раньше *там *всегда *стояла *национальность *родителей....и *если *были *смешаные *браки *то * при *получении *паспорта *был *выбор. * В *паспорте *графу * национальность *упразднили, *а *как *с *св-ом *о *рождении??????? Не *думаю *что.....kannst *spater nicht beweisen , dass du von Geburt *eine Deutsche bist. *
Кто *в *курсе *как *там??????

На *счет * комендатуры *у *менонитов( платдеутше) *знаю *что *они *не *были *под *комендатурой...те *которые *считались *местными, *а *не *выселеные *или *депортированные. *В *нашей *деревне *была *тоже *одна *вздорная *бабка, *она *тоже *утверждала *что *они * *немцы *-голандцы....и *они *де *истеные *немцы, *а *с *Волги *и *украины *выселеные *не *достойные *такого *названия. * И *всем *где *можно *были *и *не *можно *вешала *на *нос *она *дескать *честная *и *поётому *не *была *под *комендатурой.....А *когда *сюда *приехали *и * её *соседки *предявили *свои *бумаги *что *были *под *коммендатурой *и *за *это *получили *компенсацию, *она * *просила *всех *быть *свидетелем *что *она *тоже *была *как *все..... *но *она *же *уже *по *приезду * болтала *в *амтах *что *нет, *нет *они * не *были...... *да *и *в *антраге * же *помоему *спрашивали.........можете *себе *представить *как *она *в *амтах *себя *вела, *и *до *сих *пор *на *встречах * трефунгах *землаков * * *всех *обвиняет *что *она *не *получила *комендатурские...земляки *виноваты.

Вот на счет комендатуры ( менонитов) я не знаю.
Знаю только когда родителей выслали , менониты там уже жили в деревне.
Мы их называли еще "местными немцами" . И я до 7 лет могла разговаривать на 2 диалектах.

На *счет * комендатуры *у *менонитов( платдеутше) *знаю *что *они *не *были *под *комендатурой...те *которые *считались *местными, *а *не *выселеные *или *депортированные.____________________________- Ошибаетесь, Оксана. Многие не были депортированы, потому что уже жили в Сибири. Под комендатурой же оказались все, кто подходил по возрасту. Моего деда (Ремпель) расстреляли в 1938г. Мой дед
(Вильмс) Умер от истощения на лесоповале в 1945г. Мои бабушки, тётки все были в трудармии, а мою мать забрали в трудармию в 16 лет.
И все наши родственики и знакомые были под комендатурой и мы все получили комендатурские. Посмотрите списки репресированных,
Вы там всех менонитов платтдойче найдёте, арестованных и расстрелянных, а потом пишите "ЗНАЮ"

Марина....еслибы *не *знала *не *писала *бы.......Мы *с *тобой *даже *в *какой то *мере *земляки * и * даже *деды у *нас * с *одной *фамилией *Винс.....Мы *жили *на *границе *с *Алтаем, *ездили *в *Славгород, *Яровое, *Кулунду, *Табуны..все *деревни *приграничные *знали, *в *Орлово * наш *колхоз *ездил * *к *вам *за *кирпичем, *и *скот *на *развод *у *вас *закупали.....Мои *родственники *по *маме *менониты, *дедушка *Винс *Петр *Андеевич *родом *из *Хортицы, *бабушка *Генрихс * Зара *тоже.Жили * наши *родственники *по *дедушке * *в *Щербактинском *раёне....в * *Сосновке,Заборовке, *Софиевке, *Доминке, *Надаровке. *В *Надаровке *мамин *старший *брат *Якоб *работал *учителем... *бабушки *Зары *родственники *потом *жили *в *Киргизии, *в *Канте, *Токмак, *Фрунзе, *Люксенбург...... Официально *под *комендатурой *они *не *были....Даже *когда *мой *папа *хотел * *ехать *учитса *на *шофера *ему *не *давали *разрешение, *а *маминому *брату дйде Геинриху * *и *дяде *Пете * разрешили....и *они *не *отмечались *как *и *моя *мама....Дедушка *был *в *Бугуруслане *с *старшей *дочкой *Сузанной *в *трудармии.....ей *тоже *было *16 *лет...бабушка *умерла *в *41 *от *голода .....мы *даже *не *знаем *где *её *могилка..... дети *были *в *детдоме, *моя *мама *с *двумя *братъями....Когда *ехали *сюда *брали *справки *папа *на *свою *смью, *а *так *как * женилса *на *маме *тоже *вписали *и *её *в *справку.......

ответила другу Оксана .......
А *кто *знает *как *сейчас *пишут *или *заполняют *свидетельства *о *рождении *в *России *или *Казахстане...
Оксана, меня тоже заинтересовал ваш вопрос, и вот что нашлось в инете:
НИКОЛАЙ ХАРИТОНОВ: У ГРАЖДАН РОССИИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВО УКАЗЫВАТЬ В ПАСПОРТАХ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

Николай Харитонов, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по аграрным вопросам, член фракции КПРФ- не видит целесообразности в отмене указания гражданами РФ своей национальности в документах
"Подобное решение, как это часто в России бывает, носило поспешный характер", - заявил депутат в интервью REGIONS.RU/"Новости Федерации". По его мнению, тем самым "мы как бы искусственно подтолкнули людей к проявлению у них националистических настроений". Как отметил Харитонов, запрет на указание национальности определенным образом ущемляет права гражданина.
"Любой человек, по достижении им 14-летнего возраста, должен иметь возможность по своему усмотрению указывать в паспорте свою национальность", - считает парламентарий. По словам политика, "в упоминании национальности по соседству с российским гражданством нет ничего противоестественного".
Николай Харитонов также считает, что и в свидетельстве о рождении родители вправе по собственному желанию указывать национальность ребенка.
***********.regions.ru/news/2311318/
В российских паспортах появится графа "Национальность"?
Российские политики все чаще призывают депутатов Государственной Думы РФ вернуть в паспорта россиян так называемую "пятую графу".
В свое время, когда была упразднена графа "Национальность", была надежда, что таким способом удастся предотвратить конфликты на этнической почве. однако время показало, что данная мера не оправдала себя. Теперь же возвращение данной графы необходимо для определения человеком своей национальной принадлежности, что закреплено Конституцией РФ.
********futuriti.ru/question/4524.html

Оксана, Надаровка Успенского р-на ? Надаровка Успенского р-на моя родина, я там родилась и жила до 1966 г.
Там было много менонитов, мы детьми там играли, поэтому я и знала менонитский.

Все мои родственики по линии матери так и жили там, в Надаровке, до отьезда в Германию .

Оксана, я сейчас звонила нашим на север Германии, Там *еще слава богу живы старшее поколение (70-86лет) *и спросила, как такое может быть, у нас официально, а у кого то нет. Бабушка Фрида сказала, что освобождённые были, но очень мало. И они должны были смотреть за *детьми тех, кто был в трудармии, тех, кто были больные, и еще одна категория, когда более лояльное руководство не вписывали кого
то в списки, и тех кто не попадал по возрасту на то время.

Мой *свёкор *из *оренбургских *меннонитов. Там *было более десятка меннонитских *сёл. *Депортированы они,конечно *же *не были,но *трудармии все *,кто подходили *по *возрасту, *не *избежали. Свёкру *было *14 *лет,когда *его "взяли". По *словам *свекрови *под *комендатурой из *односелъчан были *только *те, *кто прошли *трудармию *и *вернулись,как *они, *в *родные *места. *В *то *же *время *я *сама *хорошо *знала *одну *учительницу. Она *ещё *перед *войной *приехала из * Запорожья *на *Урал в *Пермскую *обл. *по *распределению. *Всю *войну *проработала *учителем * немецкого *яз. ,никто *её *не *"трогал". А *вот *когда *после войны *вышел * указ о *спецпоселении ,её вызвали *в *комендатуру *, *взяли *на *учёт со *всеми *вытекающими *ограничениями.Так *стала ссыльной *спецпоселенкой...Сколъко *людей -столько *и *судеб!

Тема, кто был в трудармии (официально рабочие колонны) и под комендатурой, а кто нет, очень интересная тема. Она затрагивает судьбы наших самых близких людей. Это часть нашей истории. Известны случаи, когда не только советские немцы не были мобилизованы в трудармию и не стояли на учёте в комендатурах, но активно принимали участие в боевых действиях. при этом были награждены орденами и медалями. Есть даже герои СССР. Но всё это, как исключение из правил. Как отдельные случаи. Правильно говорит Лилия: сколько людей - столько судеб.
Вот только к нашей теме, как мне кажется, это мало относится.:-(

Die RD, die am Ende des 19-en und Beginn des 20-en Jahrhundert *nach Sibirien und Mitelasien angesiedelt waren, standen nicht unter der Kommandatur. Im unserem deutschen Dorf wurden 5-6 Famiien von der Wolga geportiert, drei Familien (Russen) aus Leningrad und drei Familien aus Kalmykien. Sie standen unter *der Kommandatur (au?en Russen), aber, die Heimischen nicht. In der Trudarmee wurden alle einberufen.

Александер Термер, такое впечатление, что Вас кто-то *"заслал" в нашу группу...."Заглянули", "бросили" свою реплику и скрылись(dt)
А на вопрос этой темы так ответа от Вас и не последовало...Не понятно однако*-)

Марина *наши *жили *в *чисто *менонитском *селе *с *времен *Столыпина, * и может *быть *по *этому *их *не включали *в *списки *и *не *заставляли *отмечатса, *хотя *также *получали *разрешение *на *выезд *или *выход *из *села. *Те *кто *вернулса *после *трудармии * должны *были *отмечатса.......независимо * местный *или *Волжский *или *Крымский *или *Кавказский *немец * *у *нас *были * всякие *немцы.....а *в *44 *ещё *чеченов *привезли......Как *папа *мне *сейчас *сказал * указ *был *один *для *всех * *немцев , все *под *комендатурой *были.......но *как *везде *бывали *исключения *из *правил * * в *зависимости *от *желания *и *воли *коменданта..........почему , *уже * другой *вопрос.
да Lydia Gotz * Надаровка ..... Успенского *раёна... *мой *.дядя * Яша * (Яков *Петрович *Винс ) *работал *до *войны * учителем *там, *потом *был *в *Нижнем *Тагиле *в *трудармии, *и *после *войны *жил *в *Орловке.....и *также *работал *учителем *всю *жизнь......

ответила другу Оксана .......
Оксана, мой первый муж родом из Софиевки, его отец там учителем всю жизнь проработал (с перерывом на трудармию). Может знали его, Берген Франц Яковлевич? Они тоже меннониты и все были под комендатурой. Мой муж получил комендатурские с1948 по 1956 год, а я только с 1952 по 1954. Потомучто в Новокузнецке комендатура была отменена в 1954 году и это мне написали здесь в ответе на запрос. Прошу прощения за отклонение от темы.

Нет *Наталья *не *знаю, *я *его......моя *мама *родилась *в *Раевке.......я *знаю *только * родственников.

Уже какое время ломаю себе голову: Какое отношение всё это имеет к теме немцев-переселенцев, русскому языку и вопросу о его сохранении? Может некоторые участники не подозревают о существовании лички, где многие вопросы, особенно личного характера, можно вполне там выяснить?
Очень надеюсь быть услышанным!

Александр, А вы перенесите наши *посты в тему "История и культура российских немцев" начиная от поста Александра Термер.
И Простите нас пожалуйста, но я уверена многим еще есть, что сказать.

Извените *Александр, *но *иногда * ведъ *можно *и *отступить *от *темы.... *За *частую *уже *было *так *что *и *не *плохая *дискусия *после *переноса *в * соответствующую , казалось *бы *тему, * угасает. * Окей * * ...принимаю *с *сведению *и *постараюсь *не *нарушать * правил..

Возвращаясь *к *вопросу *о русском *языке.....Я *далеко *не *противник *русского *языка,согласна *,что *знание *любого *языка *расширяет *кругозор.И уж *ни *в *коем *случае *знание русского *не *мешает *осознанию *себя *немцем. Толъко получится ли *сохранить *и *передать? Ведь *дети *,родившиеся *здесь или *приехавшие *маленькими , даже *в *семьях ,где *говорят *по-русски,общаются *между *собой *по-немецки.Сомневаюсь,что *они *передадут свои *скудные *знания *дальше. Чтобы язык *пригодился, надо учить писъменный *и *устныи и *не *только на *бытовом *уровне. Снимаю *шляпу *перед *теми ,кому *это *удаётся. Но *это *быстрее *исключение *из *правил. Так *что *через *десяток *лет *этот *спор *о *русском *языке решится *сам *собой...

Сын моего мужа живёт в Ирландии и там он, естесственно, говорит на английском языке. Владеет английским в совершенстве, т.к. учился на нём и в Колледже, и в институте. Но родился он в Германии и выучился тут до 9 класса. Естесственно, что он никогда не назовёт себя никем другим, кроме как- немцем. Кем он и себя чувствует, где бы он не жил. Разговоры о нашей национальности дома мы не ведём: зачем? Ведь это само собой разумеющиеся.
А на этом сайте немецкие группы захлёбываются дискуссиями: как нам сохранить свою идентичность и зачем нам нужен русский язык? Я понимаю, что годы запрета об этом говорить там, где мы раньше жили, подействовали на некоторых, как действует скопление воды на плотину. И сейчас "прорвало". Но в Германии нам уже не надо ничего и никого бояться. И почему бы не посмотреть на мир другими глазами и не жить так, как живут все народы и в Германии, и в других европейских странах? Которые, наряду с немецким языком, сохраняют тот язык, который они когда-то изучили и даже стремятся передать его своим детям?
Когда читаю категоричные "нет" по отношению к русскому языку, на котором многие из нас десятилетиями не только говорили, но и многие получили хорошее образование, о чём они с гордостью пишут ("я рaботал учителем"- например) то меня это более чем удивляет.

Абсолютно согласна с Вами, Валентина, я всё почитывала тут все споры и перебранки участников группы и думала, ну к чему ето всё, неужели людям не понятно, что все мы, и дети наши и внуки только выигрывают оттого, что знают на один язык больше!