Ссылка комиссии по реабилитации, прокуратуры, ФСБ и МВД по России и Украине:
***********.memo.ru/rehabilitate/adr-ref/index.htm

Валентина Пауль: -
" Так что, Витя это было сказано только в таком вот контексте. А не в том, что русский народ менее других народов в б. СССР пострадал от репрессий. "
<<<<<<<<<<<<<<<
Валюша, я ведь ответил твоими словами Оленьке, а не Розе. Конкретно на высказанное ею здесь мнение. И чтобы не изобретать велосипед я ответил ей фразой, которую сформулировала ты. Но чтобы ты меня не обвинила в плагиате, я указал автора . Теперь это уже не просто твоя фраза, а мой ответ Оленьке на высказанное ею мнение и смысл его заключается в том, что нельзя делать необдуманные заявления, которые толкают на несопоставимые сравнения.

Валентина Пауль: -
" Витя, вопрос самый что ни на есть простецкий: за что преследовали нас, немцев, в б. СССР? И почему именно в 1941 г. ликвидировали Немецкую республику? "
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Извини Валюша, приходится отвечать вопросом на вопрос.
А что есть однозначный ответ на эти вопросы?
---
Я могу здесь лишь свои предположения высказать. (А вообще-то, эти вопросы нужно бы адресовать тем, кто преследованием занимался.)
И так первый вопрос- ЗА ЧТО ??? *= *За то что родились немцами.
Второй: - Почему в 1941 ??? *= *Удобный момент.

Ну Виктор опять выкрутился,как в том анегдоте- ну и злые в той деревне бабы,еле от семерых отбрехалась:-D :'( :-D

Виктор Ehrlich и опять ты делаешь акцент на писменности и не подходящем сравнении:
...Эти народы, насколько мне известно, действительно не имели и не имеют своей письменности, так что сравнивать их с нашим народом ... (???)
Можешь объяснить, какое значение имеет наличие писменности для признания факта репрессий? Почему нельзя сравнивать судьбу народа не имеющего своей писменности с судьбой нашего народа? Насколько мне известно все народы СССР и не только малые, и не имеющие писменности, были подвержены репрессиям советского режима, особенно в сталинский период. Выдвигая лозунги о равноправии всех народов, советская власть на деле проводила совсем другую политику. Что касается депортаций, то депортированы были не только советские немцы, но и другие народности, как крымские татары, чечены, украинские поляки и т. д. Что касается упразднения территориально-национального образования, то немцы так же не единственный народ, потерявший свою государственность. К примеру крымские татары (1921-1945гг). Чем мы отличаемся от других репрессированных народов, на мой взгляд, так только пожалуй тем, что эту государственность нам не восстановили вопреки закону о реабилитации 1991 года!
*Вопрос не совсем по теме ко всем участникам: Мне до конца ещё не ясен вопрос о так называемой трудармии. По некоторым данным в неё мобилизовывали (под конвоем) не только мужчин и женщин немецкой национальности. Какие ещё национальности (мужчины и женщины) мобилизовывались в эти трудовые колонны?

Вот что я откопала в интернете:

В 1990-1991 гг. В.Н.Земсков , исследуя период 30х - начала 50х гг. как время широко практиковавшихся в СССР выселений и депортаций, расцвета и заката ГУЛАГа, выдвинул тезис о том, что часть мобилизованных в "рабочие батальоны" советских граждан (немцев, финнов, румын, венгров, итальянцев) в составили "трудармию", которая использовалась на стройках НКВД и на объектах других наркоматов. Размещение "рабочих батальонов" проводилось в системе ГУЛАГа в отдельных лагерных пунктах, обнесенных проволочным ограждением и обеспеченных охраной5. Вашкау Н.Э., изучая судьбу советских немцев Поволжья, отметила, что депортация решала проблемы трудового фронта. "Мобилизованные немцы", оказавшись в рабочих колоннах в качестве "трудармецев", использовались в различных отраслях народного хозяйства. Автор приходит к выводу, что "переселенные немцы стали бесплатной рабочей силой, пополнив обширную сеть ГУЛАГа в Сибири и на Урале". А.А.Герман в своей монографии на основе анализа обширного комплекса архивных источников делает вывод о том, что советское правительство, создавая "трудармию" из взрослых граждан СССР немецкой национальности и направляя их за колючую проволоку в рабочие отряды и колонны не только обеспечивало дешевой силой народное хозяйство СССР, но и разряжало обстановку в местах проживая депортированных.

Изучая процесс использования труда "мобилизованных немцев" на строительстве Челябинского металлургического завода южноуральский историк г.Я.Маламуд пришел к выводу о том, что на советских немцах была опробирована форма организации труда, сочетавшая в себе черты "трудовой армии" и концентрационного лагеря. Она характеризуется массовым использованием в системе ГУЛАГа больших групп лиц, привлеченных к принудительному труду не индивидуально в порядке уголовного наказания, а в административном порядке, как представителей определенных категорий советских или иностранных граждан. По мнению автора, формирование "трудармии" в 1941-1945 гг. было не случайным явлением: "…к началу 40-х гг. возможности пополнения системы принудительного труда за счет заключенных и "раскулаченных" были практически исчерпаны. Предстоящая война должна была не только поставить задачу пополнения ГУЛАГа новыми контингентами, но и создать условия для их пополнения…" Н.П.Палецких впервые в уральской историографии проанализировала военно-трудовые мобилизации. Она показала, что совместными усилиями НКО и НКВД СССР была создана многочисленная "трудармия". Автор приходит к выводу о том, что социально-экономический статус "немцев-трудармейцев" можно квалифицировать как государственное рабство.

Это здесь * ***********.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB7/goncharov.htm#2

Валюша, я ведь ответил твоими словами Оленьке, а не Розе.

Витя, у нас в группе почему-то становится модным: за сообщение одного автора спросить с другого, или скопироватъ часть текста, без взаимосвязи его с тем, к чему это было привязано. Мне, конечно, льстит, что тебе пришлась по душе моя формулировка. Но я не согласна, что она применима в том виде, в котором ты её подал.

Вообще не знаю, замечал ли ты когда-нибудь: вырви слова в каком-нибудь тексте или добавь туда одно слово- и смысл меняется. Именно поэтому я и привела сообщение Розы и мой коммент к нему.

На мой к тебе вопрос ответ нашёлся в интернете. То, что я ниже скопировала о трудармиях. Но от себя мне хочется добавить, что если бы Германия в 1941 г не объявила России войну, то оснований для ликвидации немецкой автономии бы не было.. разве не так? Иначе бы АССР немцев Поволжья и все немецкие поселения были ликвидированы не в 1941 г, а в другое время. Или вообще бы не создавали автономную республику для немцев.

A. Klug: -
"Можешь объяснить, какое значение имеет наличие писменности для признания факта репрессий? ... "
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Разве факт репрессий по отношению к другим народам отрицается мною? ... Не понимаю Саша, что ты мне инкриминируешь? Сказано ведь мною однозначно, - " ... общее у наших народов то, что мы находимся на грани исчезновения и причиной тому явились кремлёвские репрессии ...". Куда ещё яснее??? В этом наше мнение совпадает?
Наличие письменности, (или вернее её отсутствие), Саша, имеет значение только в том месте где оно мною и приведено, а именно в моём утверждении, что так называемые малые народы Севера и советские или российские немцы - это две разные культуры. И сравнивать их нельзя. Всё! Пункт. Schluss!!!

Виктор, я тебе ничего не инкриминирую. Я просто считаю, что сравнивать судьбу репрессированных народов, независимо от того есть у них писменность или нету не только можно, но и нужно. И сравнивая их судьбу мы видим, что только в отношении советских (российских) немцев закон о реабилитации 1991 года (статья 3.) не выполнен. Создание двух немецких районов на Алтае и в Омской области лишь слабые попытки его выполнения.
Что касается нахождения на грани исчезновения наших народов, то с такой терминологией я не совсем согласен. Считаю, что здесь больше подойдёт термин - ассимиляция, в большей своей части - принудительная. Хотя в годы войны невыносимые условия содержания в трудовых колоннах (трудармии) кроме как геноцидом назвать нельзя.
Это, всего лишь, моя точка зрения. ;-) (v)

Валентина Пауль, спасибо за ссылку. Я перекопал, как мне кажется, весь инет, в поисках информации о трудармии. Пока что имею *только косвенные доказательства того, что в трудармию (будем эти трудовые колонны называть так, как их называли наши родители) мобилизовывались женщины (от 16 до 45 лет) только немецкой национальности. Если это действительно так, то утверждение А.А.Германа в том, что против немцев не проводилась политика геноцида несостоятельна! *Признаки геноцида:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Википедия.
В отношении нашего народа все эти действия имели место. А.Герман же пишет:
"Депортация и последовавшие за ней “трудармия” и спецпоселение, несомненно, причинили немцам СССР тяжелый урон, нанесли глубочайшую моральную травму. Однако эти явления нельзя назвать геноцидом. Немецкие граждане Советского Союза стали жертвами перестраховки, принявшей присущую сталинскому режиму грубую форму в условиях суровой и жестокой войны. Вспомним, что депортации, наряду с немцами, в годы войны подверглись десятки народов, что использование принудительного труда в СССР приняло практически всеобщий характер. В “трудармии” отбывали повинность даже “непровинившиеся” народы, в частности казахи, узбеки, киргизы и др., не говоря о десятках миллионов политзаключенных." ***********.memo.ru/history/nem/Chapter12.htm

В “трудармии” отбывали повинность даже “непровинившиеся” народы, в частности казахи, узбеки, киргизы и др.?????Мои родители после депортации из Грузии в 17 лет были отправлены в трудармию.По .А.Герману выходит что наши советские немцы были "провинившиеся"?????Как жаль,что такие как А.Герман не побывали в трудармии,не поняли что такое ГОЛОД,ежеднервная смерть трудармейцев,издевательства над ними.Выжили мои родители чудом,и до сих пор они травмированны!!

Я просмотрел в архиве бывшего Усольлага все учетные карточки трудармейцев, которые там содержались, и убедился, что среди них были не только немцы, но также финны, румыны, молдаване и даже несколько русских. Однако доля немцев среди них составляла, по моей оценке, свыше 95%. В других "трудармейских" лагерях было также небольшое количество казахов, узбеков, киргизов и т.п., но они содержались в совсем других условиях, хотя смертность среди них была, говорят, высокой - к лесоповалу и жизни в студеных бараках они были, конечно, совершенно не приспособлены.
Что касается геноцида, то тот, кто отрицает его на этом "основании", совершает элементарный подлог. Если считать, что в СССР геноциду были подвергнуты немцы, то отсюда ведь не следует, что ему не подвергались, скажем, финны или румыны - такие же "народы-враги".
Между тем смертность в трудармии была никак не ниже, чем на фронте. Это хорошо видно по половозрастной структуре немецкого и всего населения Казахстана в 1959 г., которую я проанализировал в работе "Историческая демография", выставленной на моей авторской странице на сайте wolgadeutsche.ru.

В данном случае взяв слово - "провинившиеся", в кавычки, *Аркадий Адольфович Герман указывает на то, что вся вина только надуманна и ничем не подкреплена. Сам же он сын трудармейцев, родился в 1948 году. Подробнее о его биографии, званиях и должности можете ознакомиться пройдя по ссылке:
********rusdeutsch.ru/?menu=13&menu0=34&menu01=30&z=1

Виктор Дизендорф, Ваша работа "Историческая демография" труд, безусловно, колоссальный!
Что касается данных по Усольлагу, по которым видим, что более 95% трудармейцев - немцы, а менее 5% другой национальности, в том числе и русской сразу видим, что в отношении других коренных национальностей (русские, казахи, киргизы и т.д.) проводилась выборочная мобилизация в трудармию и скорее всего, на мой взгляд, тех, кто либо как то провинился перед советской властью, либо считался ею неблагонадёжным. Остальных же призывали в действующую армию. Наш же народ, (скорее всего как и финов, венгров и т.д.) целиком и полностью объявили врагами. Не понимаю, как это не мог видеть А.А.Герман!

Александр, у киргизов, казахов и узбеков мобилизация в трудармию была действительно выборочной. Русские, как я понял по архиву Усольлага, оказывались в трудармии из-за "порочных" родственных связей - с немцами, финнами, румынами, венграми. По той же причине в трудармию забирали, например, молдаван и карелов.Что касается "не видеть", то эта выборочная зоркость чаще всего связана со стремлением подладиться под мнение начальства. Свое мнение относительно позиции А. Германа на этот счет я выразил в статье "О геноциде, трудармии, демографической статистике и научной добросовестности", включенной в сборник "К истории российских немцев", который также выложен на сайте wolgadeutsche.ru.

Виктор Дизендорф, я ознакомился с Вашим мнением в отношении позиции А.Германа. Достойный ответ. Остаётся только сожалеть, что подобные деятели от науки, как профессор Герман, льют воду на мельницу недоброжелателей нашего народа.

Я обратился к Виктору Брулю с вопросом: Насколько критика Гамма обоснованна?
Вот его ответ:
Мне трудно говорить о Гамме. 1. Мы с ним не знакомы. 2. Он сам пишет, что моих книг, в том числе и последнюю книгу в соавторстве с. М. Ванером не читал. Уместно привести фразу известного советского сатирика: Маркса я не читал, но с его мнение согласен. В нашем случае все наоборот. О чем говорить, если он не читал. Как говорится нет предмета разговора.
3. Вызывает удивление его утверждение, что мы привели какие то нами выдуманные и подогнанные цифры и факты, по- русски говоря обвиняет нас во вранье и фальсификации. Все цифры и данные, приведенные в моих книгах и публикациях взяты из архивов Сибири и Москвы. Они достоверны. Списки репрессированных немцев Алтая и Омской области были ранее проработаны и опубликованы в книгах памяти этих регионов наряду с представителями других национальностей. Эти книги памяти финансировались правительственными бюджетными средствам. В комиссии входили ученые, представители региональных правительств и общественности. Данные по немцам мы получили из этих же самых банков данных. Говорить о подлоге в таком случае просто несерьезно. Единственным недостатком этих данных является их неполнота, но работа продолжается. То есть на самом деле число репрессированных немцев еще существенно увеличится.
4. Нет возможности подробно дискутировать с Гаммом, не позволяют газетные площади. Но главный момент затрону. Гаммм полностью отрицает репрессии по национальному признаку Это его главная ошибка или заблуждение и просто незнание. Никто не умаляет страданий других народов бышего СССР и России, в том числе и титульных наций. Но не вызывают сомнений преследования по национальному признаку. Я об этом стал писать с 1993 года. Теперь этот тезис уже доказывать не нужно. Потому что Россия (как правопреемница СССР) законодательно признала, что в СССР проводились репрессии по разным признакам, но национальный был среди них одним из главных. В силу исторических обстоятельств по немцам пришелся самый тяжелый удар. Законодательной базой явились решения партии и правительства начиная с 20-х годов прошлого столетия. А в 1934 году было принято решение ЦК ВКП (б) о поголовной проверке на лояльность всех немцев СССР и проведению против них репрессивных мер вплоть до расстрела. За 7 лет!!! *до начала войны Германии против СССР. Эти документы опубликованы в печати и доступны всем.


Viktor Bruhl, Michael Wanner: Gedenkbuch Altai und Omsk. Staatsterror an den Deutschen in den Regionen Altai und Omsk 1919-1953. – Herausgeber: Historischer Forschungsverein der Deutschen aus Russland e.V., Nurnberg. Russland-Deutsche Zeitgeschichte, Band 7, Ausgabe 2009, 300 Seiten. ISBN: 978-3-9809613-7-0

Контакт: Wanner Michael, Frankenstr. 10, 93128 Regenstauf, wanner.michael@online.de; Dr. Viktor Bruhl, Soseweg 34, 37081 Gottingen, drviktor.bruhl@arcor.de

Жертвы или соподельники?
Немцы Алтайского края и Омской области – в жерновах репрессивной политики...

Книга Виктора Бруля и Михаэля Ваннера «Книга памяти: государственный террор против немцев Алтайского края и Омской области в 1919-1953 годах», изданная в 2009 году Историко-исследовательским обществом немцев из России, взбудоражила многие умы. Так, Егор Гамм из Мекенхайма, сетуя на то, что ему недоступны архивы, пытается в своих письмах, рассылаемых электронной почтой, отрицать репрессивный характер политики Советской власти в отношении немцев Сибири. Деталированный анализ причин и хода политических репрессий, составленные Михаэлем Ваннером списки жертв государственного терорра с указанием персональных данных, даты и места рождения, ареста, а также приговора и его исполнения, Гамм подвергает сомнению. Тем не менее, именно редкие архивные документы, введеные в научный оборот авторами книги, дополняют эту «энциклопедию» террора. Они подтверждают гипотизу Виктора Бруля, сформулированную им еще ранее в его двухтомном труде «Немцы в Сибири» и вызвавшую бурные дискуссии среди историков о том, что немцы в СССР были коллективной жертвой государственного террора из-за своей национальной принадлежности...

Отрицать репрессии по национальному признаку можно разве что по невежеству - невольному или сознательному. Достаточно обратиться, например, к данным о национальном составе заключенных ГУЛАГа в 1939-51 гг., которые давно опубликованы упоминавшимся здесь В.Н. Земсковым. Проанализировав эти цифры в своей статье из того же сборника "К истории российских немцев", я показал, что весь этот период удельный вес немцев среди заключенных *намного (в 2-3 раза и более) превышал долю немцев в населении СССР. При этом речь идет, как правило, о советских гражданах, а не, к примеру, о немецких военнопленных. А ведь здесь еще не учтены трудармейцы, которые официально считались не заключенными, а "трудмобилизованными".

А в 1934 году было принято решение ЦК ВКП (б) о поголовной проверке на лояльность всех немцев СССР и проведению против них репрессивных мер вплоть до расстрела. За 7 лет!!!

Но до 2 Мировой войны была ведь ещё 1 Мировая война: 1914 -1917 гг. И опять же- с Германией, с немцами. Может, следует отсюда искать причины преследования российских немцев "по национальному признаку"?
Только не подумайте, что я, как Егор Гамм из Мекенхайма, отрицаю "репрессивный характер политики Советской власти в отношении немцев". Просто ненависть к немцам возникла не на пустом месте, а- в результате 1 и 2 Мировых войн. Патриотизм русских известен. Отсюда и ненависть "к врагам". *Разве до этого, начиная с 17 и до 19 веков, немцев в России преследовали по нац. признаку? Хотелось бы услышать мнение тех, кто хорошо знает исторую.. я, к сожалению- недостаточно

Отрицать репрессии по национальному признаку можно разве что по невежеству - невольному или сознательному.

Я не отрицаю, и моих родителей это тоже коснулось. Просто тяжестъ репрессий, которую пережили наши родители, и наша тяжесть последствий этих репресий, неодинакова. Потому я и не могу себя лично причислять к "репрессированным". Можете называть это "невежеством- невольным" но не "сознательным", и докажите мне обратное. Т.е. не посылайте меня назад к 1939-53 гг, а- начиная с 1960 г: какие репрессии в отношении нации вам лично довелось пережить? Мой сосед, немец, н-р, не поступил в институт: сдав 1ый экзамен, он с друзьями устроили пьянку в общежитии, обмывая этот экзамен, и их не допустили до следущих экзаменов. Несмотря на то, что не допустили не только его- немцы, но и русского и казаха (дело было в Алма-Ате), сосед-немец вернулся домой у рассказывал, что его не приняли "по нац. признаку". Так некоторым просто удобно все свои личные неудачи свалить на репрессии.

Нина Вернер: -
" О чем спор не понимаю? Закон о реабилитации по национальному признаку от 1992г разве это не говорит о репрессиях немцев в СССР? ... "
<<<<<<<<<<
Совершенно верно Нина. Коли был принят закон о реабилитации, то значит этому предшествовали репрессии.

Валентина Пауль: -
" Хотелось бы услышать мнение тех, кто хорошо знает исторую.. я, к сожалению- недостаточно "
<<<<<<<<<<<<<<<
Валюша, теперь у тебя появилась такая возможность. *Ты ведь дискутируешь с человеком, который написал уже не один ТРУД на тему *- история нашего народа. Имя его Виктор Фридрихович Дизендорф. Ich grusse Sie ganz herzlich, mein lieber Freund und Mitkampfer.

Валентина, ущемление прав немцев в России по национальному признаку началось задолго до 1-й мировой войны, в конце 1880-х гг., когда правил Александр 3-й. Соответствующие документы опубликованы мной в книге "Немцы в истории России", изданной в Москве Фондом А.Н. Яковлева, и выложены на сайте этого фонда. Тогдашние меры прямо предвосхитили "ликвидационные законы" периода 1-й мировой войны, направленные на прекращение землевладения и землепользования российских немцев, а затем и их депортацию в восточные районы страны. В этих законах наши немцы лицемерно названы "неприятельскими выходцами", хотя почти все их предки переселились в Россию до 1871 г., когда Германской империи, ставшей неприятелем России в 1914 г., еще не было в помине. Так причем же здесь "ненависть к врагам" и "патриотизм русских"?
Что касается репрессий наших дней, то меня они коснулись только в том смысле, что я до 5 лет находился на комендатурском учете. В то время я, естественно, и не подозревал об этом, хотя слово "комендатура" известно мне с раннего детства. В дальнейшем массовые репрессии в отношении российских немцев прекратились, и Вы знаете об этом не хуже меня. Так что к "некоторым", сваливающим на репрессии свои личные неудачи, я не только не принадлежу, но и, в отличие от Вас, не встречал таковых среди своих сверстников-немцев. Другое дело - ущемление прав немцев по национальному признаку, далеко не преодоленное на территории бывшего СССР и сегодня.

Виктор Дизендорф, спасибо за ссылку. Я заглянула на сайт ********wolgadeutsche.net./ , нашла там вашу авторскую страничку. Буду постепенно знакомиться с вашими трудами- их в один присест не охватишь. :-O (Y)

А сейчас вернусь к тому, о чём мы тут дискутируем: о том периоде нашей истории, когда начинались (необоснованные) гонения на российских немцев, т.е. ещё ДО советского периода. Мне просто интересно докопаться до истоков и причин ненависти целой нации, которую в России вначале принимали с распростёртыми объятиями. И вдруг- HASS!

По этой теме я нашла следущее:

Karl Lindemann: Die Unterdruckung der deutschen Burger Ru?lands durch die zarische Regierung.

Die Einwanderung der Deutschen nach Russland begann zur Zeit des Zaren Johann der Schrecklichen und nahm wahrend des 16. Jahrhunderts immer zu. Die Zahl der deutschen Einwanderer nach Moskau wuchs stark im 17. Jahrhundert wahrend der Regierung des Zaren Alexej Michailowitsch. Diese Einwanderer waren damals hauptsachlich Arzte und Handwerker und waren dem moskauischen Volke hochst willkommen, denn sie waren ihm als Lehrmeister verschiedener Handwerke und als Spender und Erhalter der Gesundheit sehr nutzlich, da solche damals unter den Russen noch vollstandig fehlten.

Zur Zeit Alexander III. erstand eine starke Gegenstromung gegen dieses Vorherrschen der Deutschen in Russland. So mancher deutsch-baltische Baron in der Regierung verhehlte seine Abneigung und selbst seine Verachtung gegenuber den Russen nicht und betrachtete seine Stellung als eine Art Monopol der Deutschen. Dies erregte den Hass und den Neid der Russen. Dies umso mehr, als die Bildung der russischen Gesellschaft, die russische Literatur und Wissenschaft gerade in dieser Zeit eine hohe Entwicklung erreichten, so dass sich die Russen ihrer Fahigkeiten bewusst wurden, ihren Staat selbst zu regieren und nicht weiter unter der Fuhrung der Balten in untergeordneten Stellungen arbeiten wollten.

Diesen in Russland wirkenden Zeichen der Unzufriedenheit und des Neides gegen die Deutschen schlossen sich noch au?enpolitische Faktoren an, welche ebenfalls dahin zielten, den Einfluss der Deutschen in Russland herabzusetzen.

Mitte des 19. Jahrhunderts fuhrte Preu?en und Osterreich Krieg gegen Danemark, der fur Preu?en-Osterreich siegreich endete. Danemark verlor dabei Schleswig-Holstein, (das aber deutsche Bewohner hat und nur Dank der inneren Zerrissenheit Deutschland nicht schon langst zu diesem gehorte – die Schriftleitung), also einen gro?en Teil seines Territoriums. – Der Verlust dieser schonen Provinzen verursachte in Danemark eine gro?e Verstimmung und erzeugte in gewissen Kreisen den bittersten Deutschenhass.

Um dieselbe Zeit entsteht die Eifersucht Englands auf das Aufbluhen der deutschen Industrie und des deutschen Handels, welche namentlich nach dem Jahre 1871 (nach dem siegreichen Kriege mit Frankreich) ungemein rasch aufzubluhen begannen.

Bis zu diesem Kriege war die Industrie in Deutschland wenig entwickelt und sein Welthandel unbedeutend. Nach 1871 wuchsen Welthandel und Industrie, wurden die Kolonien in Afrika gewonnen, wie auch in China und in der Sudsee. Deutschlands Handel drohte dem englischen mit starker Konkurrenz.

О колониальном периоде мне пришлось однажды, как немке, на одном из русско-язычных сайтах выслушать нелицеприятные вещи. Мол, когда вас-немцев, после 2х мировых войн выслалил в Сибирь, чтобы вы не перебежали к "своим", то вы возмутились. А когда сами в Африке завоёвывали колонии и эксплуатировали местное население, об этом вы предпочитаете умолчать. Ну, в общем, и "Гебельс был бы вами доволен", и тому подобное- это на то, что я всего лишь упомянула о репрессиях и гонениях на немцев в России.

Да, теперь я вижу, что гонения на нас в России было "по национальному признаку". Но ведь и евреев ненавидит весь мир "по национальному признаку". А их где-нибудь кто-нибудь реабилитировал? Простите за сравнение, но я чувствую себя всего лишь частичкой одного большого народа, название которому- земляне. Истории не перепишешь, кроме как- на бумаге: она, как известно, всё стерпит. Были периоды, когда безвинно страдали народы, целые континенты, и никто перед ними не извинился. Или я не права? (ch)

Статья К. Линдемана мне известна, я переводил ее на русский для сайта wolgadeutsche.ru. На мой взгляд, автор, не будучи историком, недооценил внешнеполитическую подоплеку резкого изменения отношения к немцам в России, хотя и писал об этом. Свою позицию по этому поводу я изложил в предисловии к книге "Немцы в истории России", размещенном на моей авторской странице.Что касается германской колониальной политики в Африке, то российские немцы не имеют к ней никакого отношения, и к тому же ничего особо чудовищного в ней, по меркам тех времен, не было. Те же Англия с Францией, как хорошо известно, натворили в Африке несравненно больше безобразий, чем Германия.
Историю действительно не перепишешь, но некоторые исторические ошибки и преступления все же поддаются исправлению. В отношении российских немцев это признали в начале 90-х даже правительства России и Германии, пообещавшие восстановить Немреспублику в Поволжье, но впоследствии ничего для этого не сделавшие. Так неужели мы должны им это забыть и простить, исходя из того, что "бумага все стерпит"? Убежден, что нет.

Нина Вернер: -
" ... *---Если это было так ,то наверно необходимо возвращаться к этому вопросу. ... "
<<<<<<<<<<<<<
Нина, я бы хотел уточнить. Вы хотите сказать возвратиться к вопросу о воссоздании Нем. Республики на Волге? ...

Виктор, я начала знакомиться с вашей авторской страничкой.

********wolgadeutsche.net./diesendorf.htm
Пока прочла: "ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ ИСТОРИИ АССР НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ".

Чтобы много не цитировать, напишу вкратце, что я поняла.

"20 февраля 1924 г. появился и Декрет ВЦИК и СНК СССР "Об Автономной Социалистической Советской Республике Немцев Поволжья", постановивший преобразовать область в республику в пределах существующих областных границ. Одним из важнейших положений Декрета был п. 11: "Немецкий, русский и украинский языки являются равноправными на территории АССР НП. Во всех территориальных частях Республики делопроизводство ведется на языке большинства населения каждой такой части".

Жёсткая регламентация взаимоотношений Кремля с немецкой АССР, по принципу "диктата сверху", очень ограничивала фактическое осуществление власти в республике, а также её "участие в общефедеративном правительстве РСФСР". Отсюда и вывод: "Оценивая этот документ и его правовые последствия в целом, трудно не присоединиться к мнению А. Германа: "По сути дела никакой автономии не было, имело место лишь ограниченное местное самоуправление".

"Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 26 августа 1941 г. № 2056-933 "О переселении немцев из Республики немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областей" - немецкая АССР упраздняется.

Указанной вами "Немцы в истории России" я почему-то не вижу.
Может, это под-тема в какой-нибудь из перечисленных на той страничке ваших работ?

Историю действительно не перепишешь, но некоторые исторические ошибки и преступления все же поддаются исправлению.

Как это сделала Германия, приняв > 3 млн. российских немцев и сделав возможной их интеграцию в новой для них стране- Германии. Без материальной помощи ("подъёмных"- как их называли в России), думаю, что такое количество наших земляков не прижилось бы в Германии.
Что касается России и её обещаний по возвращению немцам, оставшимся на её территории, отнятой у них автономии, то я в этот проект не верю. наверное, и вы, Виктор- тоже.. т.к. вы в 2007 году тоже выехали в Германию. Можно спросит: почему не раньше?

Валентина, материалы из книги "Немцы в истории России" размещены на моей странице в разделе "Документы".
Обещаниям российских властей относительно восстановления Немреспублики я тоже не верил, но дело ведь не в этом, а в том, что Россия официально обещала это сделать, да еще совместно с правительством Германии. А раз обещали, то пусть, как положено, отвечают за свои слова.Я оставался в Москве до тех пор, пока там была возможность писать и издавать книги по нашей истории. Когда такой возможности не стало, пошел навстречу пожеланиям жены и выехал вместе с ней.Для меня выезд в Германию никогда не был жизненной целью. Возможно, потому, что я относительно неплохо ориентировался в ситуации в Германии еще со студенческих лет, когда защитил в Ленинградском университете диплом по экономической истории ФРГ (о распределении и перераспределении национального дохода в 1950-70 гг.). Причем писал его не по советским пропагандистским брошюркам, а по официальным статистическим изданиям и экономической литературе ФРГ, которые в 70-х годах уже имелись в крупнейших советских библиотеках на открытом доступе.

Для меня выезд в Германию никогда не был жизненной целью. Возможно, потому, что я относительно неплохо ориентировался в ситуации в Германии еще со студенческих лет..

Германия 70х гг и сегоднешняя Германия, как мне кажется, сильно отличаются друг от друга. 3 или 4 года- небольшой срок, который вы живёте тут.. не разочарованы?

Россия официально обещала это сделать, да еще совместно с правительством Германии. А раз обещали, то пусть, как положено, отвечают за свои слова.

А если не ответят, сославшись на "более важные дела", тоже ведь никому будет их к ответу призвать. *-)
Экономическая ситуация в сегоднешней Германии не из лучших, и перспектив её улучшения тоже не видно

***********.pi-news.net/2011/02/wie-aus-reichtum-armut-wurde/#more-178143

Валентина, я не разочаровался, поскольку никогда не был особо очарован. А по сравнению с 70-ми годами Германия, конечно, сильно отличается (знаю об этом не только по печати, т.к. побывал со студенческой группой в ГДР еще в 1970 г.), и я с тех пор не переставал следить за положением дел в Фатерланде в меру своих возможностей.
Что касается экономической ситуации, то она была не из лучших и в 1992 г., когда германское правительство обязалось содействовать российскому в восстановлении Немреспублики. Думаю, не лишне регулярно напоминать об этом им обоим. Как говорится: что написано пером, то не вырубишь топором!

Нина Вернер: -
"Виктор Дизендорф---В отношении российских немцев это признали в начале 90-х даже правительства России и Германии, пообещавшие восстановить Немреспублику в Поволжье, но впоследствии ничего для этого не сделавшие.---Если это было так ,то наверно необходимо возвращаться к этому вопросу. Значит *кому то нужно было,что бы этого не произошло."
<<<<<<<<<<<
С Вашим выводом, Нина, я согласен. Это действительно кому то очень сильно нужно было. И предложение Ваше, - вернуться к вопросу о воссоздании Нем. Республики на Волге, - на мой взгляд заслуживает интереса. Но его осуществление. (???)
Как Вы себе представляете возврат к этому вопросу?

Виктор, я с интересом читаю вашу книгу: Немцы в истории России: Документы высших органов власти и военного командования. 1652-1917 / Сост. В. Ф. Дизендорф — М., 2006. 784 с.
Процитирую немного оттуда, что меня особенно впечатлило.

- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.

- Серьезные изменения в этом отношении начали вызревать уже в 1871 г., с триумфом Пруссии во Франко-прусской войне и образованием после этого Германской империи, что было воспринято в правящих кругах России очень настороженно. Эти события не без основания связывают с последующими акциями российских властей в отношении немецкого населения страны - отменой колонистского статуса в 1871 г. и подчинением бывших колонистов общему Уставу о воинской повинности в 1874 г. Однако существование Союза трех императоров (Российской, Германской и Австро-Венгерской империй), заключенного в 1873 г., охраняло немцев России от явного ущемления их прав. Пока у власти в двух наших странах находились приверженцы российско-германского союза - Александр II и канцлер Горчаков в России, Вильгельм I и канцлер Бисмарк в Германии, - немецкое население Российской империи могло чувствовать себя относительно защищенным.

- Со времени Первой мировой войны и развала в ее результате Российской и Германской империй прошло уже почти столетие, однако два наших государства все еще ощущают на себе отдаленные последствия тогдашних роковых катаклизмов. В сущности, ни Россия, ни Германия так и не вернулись с этой далекой войны. Тем более это можно сказать о немцах России.

- Различные группы немцев очень неодинаково появились на территории Российской империи, и покидали они ее тоже каждая по-своему. Отпало от России бывшее Царство Польское - и перестали быть российскими подданными польские немцы; овладели страной большевики - и отправилось в эмиграцию большинство немцев-горожан, принадлежавших к ненавистным для новых правителей имущим классам; вступили в сговор Сталин с Гитлером - и были переселены в Германию немцы со всех территорий, аннексированных Советским Союзом в 1939-1940 гг.: из Прибалтики, Бессарабии, Западной Волыни и т. д.

- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.

- В чем тут дело - может быть, немцы-колонисты не оправдали надежд, возлагавшихся на них российскими правителями? Эта идея, пущенная в обиход самими российскими властями, имеет давнее происхождение, и следы ее можно обнаружить и в некоторых документах, публикуемых в данной книге. Наиболее распространенная ее версия в переводе на современный язык сводится к следующему: правители России, затрачивая большие казенные средства на привлечение колонистов, рассчитывали, что те не только создадут передовые хозяйства, но и побудят последовать своему примеру окружающих крестьян, в результате чего российский аграрный сектор поднялся бы на качественно новый уровень, - однако на деле этого не произошло.
--------------------

Это надо же, какие большие надежды возлагали русские цари, пригласившие немцев в Россию: не только самим добросовестно работать на благо России, но ещё и россиян к добросовестному труду анимировать!:-D

- Накануне той войны в Российской империи было около 2,5 млн. немецких жителей. Столько немцев в России или СССР не проживало больше никогда. Сегодня на всем постсоветском пространстве не насчитывается и миллиона таковых, причем в последние полтора десятилетия их число таяло особенно стремительно - на сей раз не вследствие очередных репрессий, а из-за массового отъезда на давно, казалось бы, забытую историческую родину.

Этот абзатц меня особенно заинтриговал.. порылась и интернете, и там:

В начале XXI века, согласно переписи населения, в России проживает более 597 тысяч немцев. Из них 340 тысяч — в городах.
В начале XXI века миграция российских немцев значительно уменьшилась.
Основными факторами являются уменьшение самой численности российских немцев за предшествующий период, ужесточение немецкой стороной требований при переезде, улучшение экономического положения и условий жизни в России.
Однако имеется и скрытая миграция. На работе и учебе из граждан России в других странах находится 2 миллиона 500 тысяч человек. Точной оценки нет, но среди них немало российских немцев.

- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.

упс, повторился затц :-$

Нина Вернер: -
"... Думаю нужно подключать Комитет национальностей. "
<<<<<<<<<<<<<
Мне, Нина, не совсем понятно что это за структура. Я так полагаю, что этот Комитет одна из властных структур нынешнего правительства России. Или я ошибаюсь?
Может Вы говорите о каком-то незнакомом мне международном или общественном объединении?