О-о-о! Спасибо за отклики.
Под термином англо-саксы в моём кругу подразумеваются Великобритания и США. Извиняюсь, если для вас это видится коряво.
Тему о мировых войнах никому не навязываю. Я думаю так, как я думаю.
И я вот *ещё *думаю, что не надо на такой высокой ноте держать тему о трагической судьбе нашего народа. Жизнь продолжается! Мир меняется! И те немцы, которые выбрали своей родиной Историческую, не должны позиционировать себя как этнос. Я боюсь, что это ни к чему, кроме подозрительности и недоверия, не приведет и вы получите те же разочарования, что и в Росии.

Если вы приехали в Германию жить и трудиться во славу вашей новой родины - забудьте про этнос. Интегрируйтесь! И тогда, может, из вашей среды выйдут Фонвизины, Герцены, Пестели и Кюхельбеккеры. Ведь эти великие люди *жили и творили для своей новой родины-России, шли на эшафот и каторгу за лучшую долю для России, а не за права этноса и автономию.
За нас, оставшихся, тоже не печальтесь. Мы свою долю *выбрали. У меня в архиве лежат документы на выезд аж 1995 года. Я и моя семья ни о чем не сожалеем. Я думаю, что будущее у нас есть - как у граждан России. И мы, с Божьей помощью, потрудимся для России.

А что, Раиса, при царском самодержавии была возможность создать автономную республику?
Герцен разбудил декабристов, и у них были другие цели - свержение самодержавия.
У Вас оригинальная манера мешать всё в одну кучу...

Раиса Энгельман, по поводу немецкого этноса в Германии. Раиса, здесь вы абсолютно правы, живья среди своего народа, этноса никакого не может быть, если опять не найдутся некоторые "умники", которые в Германии захотят отдельного этноса для немцев из СССР/России. Раиса, я не осуждаю немцев, оставшиеся в России/GUS-странах. У меня тоже немало родственников осталось там
Вернусь к вопросу "Возрождения". Я знаю, что сейчас вызову "огонь" на себя, но выскажу своё мнение. Я уже писал, что мы благодарны первым "Возрожденцам" за их безценный труд, благодаря их в СССР узнали, что в стране есть(не очень маленький) ещё один, в статистиках не числящийся, немецкий народ. Многие из них понесли физическое наказание. Но в 1989-90 годах, когда очевидность возрождения Республики равнялась "нулю", некоторые "Возрожденцы" упорно продолжали создавать филиала по всей стране. Здесь борьба шла уже не о возрождении Республики, а борьба за деление денег из ФРГ. "Возрожденцев" прошу опровергнуть моё мнение.

Я бы еще и об оставшихся немцах в России поговорила, но боюсь, слишком притомила вас.

Рая, рада вашему участию в нашей полемике. Чувствуется, что вы выросли и воспитывались в большом городе, а не в маленьком посёлке или деревне, где жили преимущественно немцы и кот. общались преимущественно друг с другом. Оттого и желание- наконец-то!- на родине предков стать признанными кем-то особенным. А то им там, откуда они уехали, не давали возможности ни учиться в институтах, ни продвигаться по служебной лестнице.. хотя это и было, но- применительно к нашему старшему поколению. А не к тому, кто родился после 50х. Мне моя немецкая национальность ни в чём не помешала, и сын мой поступил в институт без проблем. Уехали мы, потому что хотели увидеть мир с другой стороны, какой нам его в СССР-е долго не показывали. Но сейчас я рада за своих русских друзей, когда читаю в их письмах, что их жизнь уже не такая, какой она была в 90х годах, а намного лучше. Они мне не врут, я знаю

А вашим рассказам об оставшихся немцах в России я буду рада. Тем более- из первых рук :-D (F)

Россия стоит на коленях- боже упаси. Времена Батыя минули и , надеюсь, никогда не вернутся. Сказать , что Россия выпрямилась- преувеличение. Скорее, она застыла в позе человека, которого мутит *после вчерашнего.Сплошная есенинщина. Особенно в 90-е.Поэтому немного немецкого порядка ей не повредит. И чем больше немцев останется, тем лучше для страны.Что же касается *национальных республик ,то чем быстрее их упраздним, тем будет лучше.Чечня, Дагестан, Ингушетия, вот *с кого надо начинать. Тогда и взрывов в метро не будет.В этом плане *нам *до стран запада далеко.

У Вас оригинальная манера мешать всё в одну кучу...
Сегодня 21:21
Анатолий, Вы это бросьте, не "спугните" нам возможность общаться с *"представительницей" нашей нации за "рубежом"...
Раиса, здравствуйте! Очень приятно с Вами познакомится...
Я родилась в Новосибирской области, в посёлке, соседствующим с городом Барабинском, а в самом Новосибирске родилась в 1945 году моя мама...

Ирина Гордеева, СССР был создан в 1922 на НЕДОБРОВОЛьНЫХ *условиях, а силой насильственно. Все народы союзных Республик, при первой возможности, покинули "опёки старшего брата". Поэтому вопрос "роспуска" Автономных Республик мирным путём не пройдёт. Каждая нация имеет право на самоопределение. Права человека, и тем более народа, закреплены во всех международных документах и договарах. Так же в Хельсинских соглашениях прав человека от 1975 года, которые подписал тов. Брежнев, хотя СССР никогда не придерживался этих норм и договоров. Слава Богу, эти времена, хочу надеятся, ушли в прошлое. И решением о роспуске Республик, национальную проблему не решить, её только обостришь.

Давид, *если вы помните, Сталин вывез за 24 часа не только немцев, но и гордых сынов аулов. И заметьте, никто не пикнул. И *крымским татарам до сих пор автономию не вернули. И не вернут. И албанцы с сербами решили вопрос силой. Косово оттяпали, наплевав на права человека и права народа. И страны Нато принимали в этом активное участие. А недавно Грузия потеряла южную Осетию и Абхазию. И что ? И ничего. А сделать нужно так. Всех объединить и создать Большой Ставропольский край. И все будут жить дружно и счастливо.

И тенемцы, которые выбрали своей родиной Историческую, не должныпозиционировать себя как этнос. Я боюсь, что это ни к чему, кромеподозрительности и недоверия, не приведет и вы получите те жеразочарования, что и в Росии. Золотые СЛОВА(Y)

"манера мешать все в одну кучу"? А я не публицист и не политик. У меня негромкая профессия - бухгалтер. И я не претендую здесь ни на одобрение, ни на литературный разбор пера. Я думаю так, как я думаю. Нравится или не нравится - меня не волнует.
До свидмния!

Я уже писал, что мы благодарны первым "Возрожденцам" за их безценный труд, благодаря их в СССР узнали, что в стране есть(не очень маленький) ещё один, в статистиках не числящийся, немецкий народ.
Давид, до "возрожденцев" о немецком народе в России писали советские немецкие журналисты. Или Вы не читали?

Дорогие земляки! *Я очень рад тому, что наша полемика по этой теме вышла на более высокий уровень и стала настолько интересной, что многие круглые столы TV могли бы ей позавидовать. Надеюсь, что она не оборвётся, затронуто очень много актуальных проблем, которые волнуют не только российских немцев, но и граждан всей планеты. Наш *социальный опыт уникален, поэтому мы можем говорить об этом не только с чувством, но и *с толком и с расстановкой.

До свидмния!
Я надеюсь, что с этими словами, Раиса, вы с нами не распростились? не потому, как Фёдор тут пошутил, что мы хотим в этой теме создать конкуренцию Круглому столу в ТВ :-D *, а потому, что вы- немка, живущая в России, у которой, вероятно, тоже имелась возможность выехать в Германию, не воспользовались ею. И, судя по тому ваших сообщений, с удовольствием живёте там, где родились. Пожалуйста, ответьте мне на вопрос: что делает вас счастливыми? почему вы не ищете лучшей доли? и почему на вас не действует "зов предков", про которых тут много писалось и который многих немцев потянул на "историческую родину"? (ch)

Фёдор Тиссен
* *
"Дорогие земляки! *Я очень рад тому, что наша полемика по этой теме вышла на более высокий уровень и стала настолько интересной, что многие круглые столы TV могли бы ей позавидовать" фёдор тиссен я тоже очень рад,хотя полемику на этом уровне немогу поддержать ,зато я её прекрасно понимаю-участники выражаются без высокопарных слов и выражений.фёдор за круглым столом полемизируют огра ниченное количество участников.я не хочу ограничить участие-пожалуйста,но чтоб опять не получился базар.

Ирина Гордеева, Сталин выселил с начала августа 1941немцев Крыма и северного Кавказа, немцев вдоль Днепра. Не "достались" ему немцы Волынии и Украины(западней Днепра). Они были депортированны ещё до 28.08.1941года. Немцев Поволжья депортировали в течение недели. Сынов "аулов", так же крымских татаров и калмыков Сталин выселил после отступления немецких войск. Это была штрафная акция Сталина за то, что якоби они сотрудничали с немцами. О правомерности этих акции я сейчас не буду говорить, я по этому поводу уже не раз высказывался. Ирина, как вы себе представляете "Большой Ставропольский Край". Это, что будет новая республика или просто область в России??? А вы согласие этих народов спросили?? Это мы уже прошли в 1922 году. По поводу Косово. Ирина, а вы загляните поглубже в историю, когда "родилась Югославия" и каким путём. В Косово живёт 75% албанцев. С Грузией у вас тоже не удачный пример. Этот "Кавказский Котёл" нужно предоставить самому себе, пускай сами решают свои проблемы.

Анатолии Резнер, я знаю, что вы были одним из активных сотрудников в обществе "Возрождения" в Славгороде. Вы говорите, что о немцах в СССР писали немецкие журналисты. Да, не возражаю, но до кого доходили их статьи??. Немцы, разбросанные по всей необъятной стране не читали этих статьей, они просто до них не доходили, да и стояли эти журналисты под зорьким оком КГБ, и вы это прекрасно знаете.
Фёдор Тиссен, я с удовольствием приму участие в этих дискуссиях, поделюсь своими скромными знаниями. Да, до "круглого стола" мы не тянем, но от правдивой дискуссии ещё никому вреда не было, а наши оппоненты могут кое-что узнать.

Давид, предоставить кавказцев самим себе *мы не можем. Уже *это проходили. Ельцин выводил войска после первой бесславной войны. *И Ичкерия была независимой. А потом они вторглись в Дагестан в 1999 году. И взорвали в Москве 2 дома. Первый дом взорвали на ул Гурьянова. В моем доме вылетели стекла.После этого Путин поклялся мочить их в сортире. И на этй волне сортирного мочилова пришел к власти.Давид, сколько кого куда наползло , не аргумент. Если в *доме проживает больше *крыс и тараканов , чем людей , следует ли *его освободить. Может просто, лучше вызвать санэпидемстанцию и навести порядок. Если турки займут 75% процентов какой-нибудь *земли, вы тоже им ее уступите. Думаю, коренные жители Германии с этим не согласятся. Неонацистов в Берлине больше чем предостаточно.

Давид, я никогда не был членом общества "Возрождение" и тем более не мог быть активным возрожденцем. Газеты, и особенно национальные" в СССР были поднадзорными - это правда, и Америку тут Вы не открыли. Ну а что касается нашего немецкого сообщества, которое газет своих не читало, так это вопрос уже другой.

Что плохого было в обществе" Возрождение"?Когда большинство немцев проживало *на краю географии, думаю, в этом *было какое-то *рациональное зерно.. Сейчас это потеряло свою актуальность. Иных уж нет. Иные уж далече. Доля сельского населения среди русских немцев стремительно *сокращается.Народ мигрирует внутри России.Перебирается в большие города. Сейчас нужна не республика, не район, не КарлЛибкнехтовский переулок, а адресная помощь, например, одаренным детям , мигрантам и т.д.Нужны культурные связи.

Верно, ничего плохого в обществе "Возрождение" не было. В отдельных случаях, возможно, и были какие-то отступления от общих правил. Создание филиалов общества "Возрождение" повсюду способствовало облегчению немецкого переселения на историческую родину. Многие просто не знали, как правильно заполнить антраги. И других вопросов было море.
Культурные связи - бесценная вещь для людей, стремящихся к свету. Но без спонсорской поддержки ни одно общество даже организоваться не сможет.

Совершенно *верно , спонсоры необходимы в любом деле. Я *недавно зашла на сайт наших политиков и министров-капиталистов. Есть немецкие фамилии , но все они позаимствованы.Только Герман *Греф немец наполовину , наполовину еврей. Засветился он на юбилее у Алисы Фрейндлих . Ну на этом я думаю и все. К сожалению , исчезли не только Пестели , но и Модесты Корфы.

Если Герман Греф подкинет мне пару миллионов евро, общество соберётся в момент. Тогда и сможем поговорить об адресной помощи одарённым детям... Треть России полыхает в огне, тысячи семей остались без крова. О чём мы говорим?..

Герман Греф *подкинет *вам пару *миллионов евро!!!Герман Греф даже с *пенсионеров взимает комиссию за оплату ЖКУ. Жаль, что вы не прихватили его с собой.Погорельцев жаль. *Тем более , что пока такие как Герман , находятся у кормушки, едва ли им кто-нибудь серьезно поможет.

Хочу поделиться мнением насчёт ликвидации нацональной территориальности, о которой тут зашёл разговор. На *съезде советских немцев в Москве во время перерыва я предложил Владимиру Бауэру, председателю собрания, такую версию: "Мы отказываемся от восстановления своей Республики, если все народы России откажутся от своих автономий. Тогда мы будем считать, что политическое равноправие достигнуто." Бауэр опешил и не знал, что сказать, а уменя ума не хватило потребовать поставить этот вопрос на голосование. Причём голосовать не сразу, а на следущем съезде. Сделай бы мы это тогда, в 1992 году, о нас и об этой теме *все СМИ бы каждый день много лет говорили. Сегодня об этом можно в "одноклассниках" говорить, но правители не рискнут даже затрагивать эту тему. Слишком опасная тема.

Раисса могла пятнадцать лет назад выехать в Германию, но осталась в Сибири. У моего брата такая же судьба. Aufnahmrbescheid на руках, но он не поехал. Говорит, если они уедут, то тёща умрёт на другой же день от горя. Прошло пятнадцать лет, тёща умерла в прошлом году, а уезжать с Алтая брат не собирается. Дети выросли, все устроены и живут так как хотят. Там на Алтае осталась также и семья моего старшего сына. Общаемся по телефону, будто рядом, но между нами границы и поэтому нам не всё-равно как будут складываться отношения между нашими странами.

Жириновский эту тему затрагивал и неоднократно .Рано или поздно у этому придут *и другие. Жаль, что вы не подняли этот вопрос в 1992 году.Хотя *решать его нужно было раньше *в 50-е. После смерти *Сталина, моя бабушка и тетя попытались вернуться на малую родину в Ростовскую область, но не смогли. Их приютила соседняя, Луганская.Большинство родстенников осталось на Алтае и в Казахстане. Потом многие *из них уехали в Германию. Из Казахстана все.Честно говоря, никогда не понимала, как там можно было оставаться так долго.

Нет, Фёдор, никакие предложения делегатов на съездах ситуацию бы не изменили. Если помнишь, съезд писал обращения вплоть до ООН.

П.Ф.: Наша,славгородская, была организована раньшекраевой, поэтому у нас установилисьпрямые связи с Москвой. С барнаульским"Возрождением" поддерживаем чистоформальные отношения. Во-первых,славгородский "Видергебурт" -самостоятельная организация, отражающаяинтересы местного немецкого населения,во-вторых, внутренние распри в организациикрайцентра нам порядком надоели. Видно,это не нравится тамошним возрожденцам.И они решили нас проучить: устроили, чтоиз 27 алтайских делегатов на 3-ю Всероссийскуюконференцию общества "Видергебурт",состоявшуюся 7-9 ноября прошлого года вНовосибирске, лишь один получил правопредставлять Славгород. А ведь нормапредставительства, согласнораспространённому ранее сообщениюСовета МГСН, - один делегат от 4-х тысячнемцев. Славгород соответственно должныбыли представлять семь делегатов какминимум.

18.07.2010 22:25

Anatoli Resner, das ist ihre Aussage und sie sagen Sie waren kein Mitglied in der Gesellschaft "Wiedergeburt"

Давид, если бы Вы читали внимательно, Вы бы поняли, что я как журналист беседовал с П.Ф. (Пётр Фиц) и это он мне отвечал. И отвечал вполне достойно.

Из моего интервью с Петром Фицем, "Нойес Лебен", № 11, 16.03.1994
18.07.2010 22:27
Давид, Вы не заметили вот это пояснение. Я был собкором "Нойес Лебен".
С уважением к Вашим годам...

Anatolii, danke fur die Erklarung.

Толя, я на 100% уверен, шум поднялся бы страшный. Этот шум неизбежно привёл бы всю страну к спонтанному обсуждению нашего вопроса в свете *наднациональной государственной модели России. Бывают в истории моменты, когда один чих в зале может изменить всю будущую политику. И это был как раз такой момент. А *Вова Бауер просто струсил перед камерами *заявить об этом. А телекамер в зале было очень много. Такой вопрос СМИ не смогло бы замолчать. Шум бы поднялся даже и без них. Я потом, через три года его портрет в "Штерне" видел, в статье про российскую коррупцию. Под портретом стояло: "Владимир Бауер, председатель оргкомитета Госдумы, зарплата 450 долларов, заказал себе сантехнику в ванную на 20000 долларов. Ну и зачем ему было тогда подымать такой шум на весь белый свет, если впереди ему такая крутая ванная светила.

никакие предложения делегатов на съездах ситуацию бы не изменили. Если помнишь, съезд писал обращения вплоть до ООН.
Анатолий, тут другой вопрос и другой случай. 1991 год. Страну разваливают, Горбачёв проводит референдум: "Вы за сохранение СССР или против?" Это ведь не один вопрос, а сразу четыре: за Советы, за социализм, за Союз, за Республику. То, что страна будет другой знали все. У каждого были свои представления о том, какой она должна быть, но никто не знал какой она *будет. Ни один из политиков не отважился бы в то время предложить Республику без национальных автономий. Ему голову на другой же день оторвали бы. Это могли сказать только мы. Либо всем автономии и нам тоже, либо никому. Скажи мы это вслух, на другой же день все татарские, башкирские, удмуртские и пр. и прочие газеты и радио закричали бы: "Не-е-ет! Не отдадим свои республики!" Тогда и полемика бы пошла дальше.

Владимир Анатольевич Бауэр сразу после съездовских баталий был назначен заместителем губернатора Томской области. Но, «большому кораблю – большое плавание». Через два года он уже председатель думского комитета, затем – замминистра России по национальной и региональной политике; советник Председателя Государственной Думы; советник Председателя Совета Федерации Федерального Собрания РФ и футбольный функционер по совместительству – Президент Любительской футбольной лиги и вице-президент Российского футбольного союза. Совсем не плохо для бывшего декана факультета физвоспитания Томского пединститута, «боровшегося» в оргкомитете с Гроутом в далеком 91-ом. Но и это не предел успеха личной карьеры борца за национальное возрождение.
Из авторского комментария Эдуарда Бернгардта - "Штрихи к судьбе народа".
Оцените карьеру других...

И снова здравствуйте!
Я не буду ввязываться ни в какие круглые столы. *Состязаться с парой-тройкой профессиональных ораторов – не *моё - *да и споры эти ни о чем. А на вопросы Валентины *Пауль *отвечу, но боюсь, что будет опять много букв…

Зова предков я как-то не ощутила. И в 90- и сейчас я думаю, что большинство *бежали от разрухи, а не подчиняясь мифическому зову предков. Допускаю, какой-то (очень небольшой) процент идейных борцов за воссоединение. Вспоминая старшее поколение своих родственников – прабабку, бабушку, деда - я не могу припомнить, чтобы они хотели *вернуться в Германию. Они тосковали и называли родиной места в Ростовской области. Прапрадеды жили близ Воронежа, а затем на рубеже 20-го века переехали в Ростовскую область. По-русски они говорили как герои Шолохова в Тихом Доне.

В детстве, помню, *у нас дома было принято по вечерам чтение вслух. Читали то, что старшие внуки проходили в школе. Семилетним ребенком помню, как двоюродный брат читает Тихий Дон, и помню реакцию моих бабок. Переживали за героев романа как за родных людей, отожествляли себя с героями и говорили, что *это и про их жизнь тоже. Историю своего рода и нашего народа я знаю с тех пор, как помню себя. Но я не помню, чтобы нагнеталась истерия или культивировалась ненависть. Переживалось все как данность, ниспосланная богом. В семье говорили по-немецки. Пока жила с бабками и я говорила. До сих пор помню выученную с бабушкой молитву. Так что зов предков для меня – миф.

Не ищем лучшей доли?
Я с 1995 года езжу по миру. Бывала я и Германии, пересеклась с бывшими нашими и на европейских туристических тропах и на курортах. Я не считаю вашу жизнь более легкой или менее драматичной, чем моя. В 2006 году я была последний раз в Германии. Мой двоюродный брат, ностальгирующий до сих пор по всему русскому, повез меня в Дармштадт, в место своего ежегодного паломничества – в русский православный храм, в котором венчался будущий русский император Николай II. Центр города, рядом с Ратушей. Подъехали машины, выходит свадьба. Я сначала подумала, что приехали в храм. Оказалось, нет. Ходили вокруг церкви, Ратуши, фотографировались. Но как - то все тихо, бочком, с оглядкой. Ни смеха тебе, ни шутки. Мне давануло сердце – до того мне показались жалкими и не свободными эти люди. На что мой брат мне сказал: «А что ты думала? Вот так, втихушку материмся, тихонечко празднуем».