![]() |
Wir mit Marie haben sieben Enkelkinder: vier sind hier geboren und drei sind "dort" geblieben. Um die hiesigen mach *ich mir keine Gedanken, sie haben gute Deutschkenntnisse. *Die Oma, meine Frau, hat ihnen mehr als 6 Stunden pro Tag gewidmet. Sie wachsen hier zweisprachig auf und konnten schon vor der Schule als deutsch so auch russisch lesen und schreiben. Ein Kind hat sogar eine Klasse ubersprungen, man hat es gleich * in die zweite Klasse aufgenommen. Unser Wunsch: jedes unserer sieben Enkelkinder soll diese Moglichkeit bekommen - zweisprachig aufzuwachsen. Leider sind *in Altai diese Moglichkeiten *sehr begrenzt. Ich wurde es als ein Verlust bewerten, wenn auch hier unsere *Enkelkinder ihre Bilinqualitat (Zweisprachigkeit) verlieren. * *История наших предков... Я согласен с Вами, Александр. Это нас должно объединять. К сожалению, во многих семьях *об этом с детьми не говорят. Окуда приехали, спрашиваю. Отвечают, что с Казахстана. Казахстан большой, с какой области, с какого района? Пожимают плечами. Т.е., знания своей родословной начинаются на нём самом. Не только про дедов и прадедов, про своих родителей нуль информации и соответственно нуль эмоций на эту тему. Da gibt es viel was zu tun- Aber wer soll es tun/ Wie konnte man die Lage andern?
|
Русская душа Гамбурга
...Hamburg, Neu-Allermohe. Mathilda, die Perserkatze, ist eine Deutsche, sagt Maria Stoll. Mathilda schnurrt um ihre Beine und tapst uber den Laminat-Fu?boden. Stoll wohnt seit einem halben Jahr in ihrer kleinen Wohnung, sie hat es sich nett gemacht in dem sudostlichen Stadtteil von Hamburg. Mit Blumen, in Vasen und auf die Tapete gedruckt. Wei?es Sofa, schwarzer Tisch. Vorher hat sie in Bergedorf und in Schleswig-Holstein gewohnt. Und davor in Taschkent, Usbekistan. Als Teil der deutschen Minderheit. "Da waren wir stolz drauf, auf das Deutschsein", sagt die 43-Jahrige. Sie wollte in diesem Land leben, von dem sie wusste, dass die Knodel aus ihm kommen. Und in dem man "Gute Nacht" sagt. Das waren fast die einzigen deutschen Worter, die sie sprechen konnte, als sie 1994 nach Deutschland kam. Die Mutter, die Geschwister und deren Familien, die eigene Familie mit den zwei Kindern: Es war eine ganze Sippe, die in einem fremden Land einen Neuanfang wagte. Dort ging es Stoll schlecht, zwei Jahre lang weinte sie nur. Weil sie alles aufgegeben hatte: die Wohnung, die Freunde, den Job als Moderatorin beim Fernsehen. In Deutschland waren ihre Qualifikationen nichts wert, sie holte sich bei ihren Bewerbungstouren nur Absagen. Aber als sie noch einmal nach Usbekistan reiste, stellte sie fest: Das war nicht mehr ihr Zuhause. Es hatte sich vieles verandert, sie vertrug das Essen nicht mehr. "Ich hatte mich an Deutschland gewohnt", erinnert sich Stoll. Nachdem sie in Hamburg Veranstaltungen fur ihre russischen Landsleute organisiert, bei einer russischsprachigen Zeitung und als selbststandige Trockenbaumonteurin gearbeitet hat, hat sie mittlerweile eine Beschaftigung im Kinder- und Familienzentrum Neu-Allermohe. Dort leben, wie in Nettelnburg und Lohbrugge, viele Russen. Aber eigentlich stort sie das. "Das finde ich nicht gut, dass hier so viele Russen sind", erklart sie. Obwohl die meisten ihrer Bekannten dieselbe Geschichte haben wie sie. "Wir mogen Deutschland, haben aber viel verloren, weil wir nicht mehr wissen, wo unsere Heimat ist." Sie sind Deutsche gewesen in Russland, und in Deutschland sind sie Russen. Und deswegen will Stoll eigentlich "etwas Drittes" sein. Weder Deutsch, noch Russisch. Und russische Limonade trinken. Der Geschmack, er ist ihr Zuhause. ...Katja Hille, die Studentin, ist jung, und sie kann trotzdem Russisch. "Die Sprache meiner Traume ist Russisch", sagt die 28-Jahrige. Sie ist nie ganz hier in Hamburg, ihrer neuen Heimat. ***********.abendblatt.de/vermischtes/journal/leben/article597980/Hamburgs-russische-Seele.html |
Русская душа Гамбурга
Zwiebelturm und Disko: Der Osten an der Elbe Hamburgs russische Seele Мehr als 70 000 Menschen kamen aus der Sowjetunion nach Hamburg. Sie haben sich in der neuen Heimat eingerichtet, arbeiten, feiern eigene Partys und beten in eigenen Gotteshausern. Die Jungen wollen ihre Chancen nutzen, viele Altere trauern dem fruheren Zuhause hinterher. ...Katja Hille ist jung, fur sie war Deutschland wirklich das gelobte Land. Aber ihre Geschichte ist nur eine von vielen, und langst nicht alle haben sich leicht getan mit der Suche nach Identitat in dem neuen Umfeld... 70 000 Menschen aus Russland und den ubrigen Landern der einst machtigen Sowjetunion sind es, die allein in den vergangenen 20 Jahren nach Hamburg gezogen sind. Mehr als drei Millionen kamen insgesamt nach Deutschland. Russen, Juden, vor allem aber Russlanddeutsche auf der Suche nach einem Neuanfang. ...Es gibt ein russisches Hamburg, und Katja Hille ist ein Teil von ihm. Sie hat wache, grune Augen. Braunes, halblanges Haar, das sie beim Reden beilaufig zuruckstreicht....Sie uberlegt, was ist eigentlich die erste Erinnerung an Deutschland? Vielleicht das altmodische, schwabische Deutsch der Gro?mutter. Der war es wichtig, dass die Enkelin ihre deutschen Wurzeln nicht vergisst. Aber "deutsch" zu sein ist uncool in Schesqasghan, wo Katja aufgewachsen ist... Sie macht eine Ausbildung als Hebamme, hat ihren ersten Freund, lebt ihr Leben. Die Sowjetunion bricht zusammen. "Es war immer klar, dass wir irgendwann nach Deutschland gehen", erinnert sie sich. Und sie will das: Kasachstan verlassen, anderswo ihre Traume verwirklichen... 1998 kommt sie in Hannover mit dem Flugzeug ... Sie ist nicht allein, ihre Mutter und Gro?mutter sind bei ihr...Katja macht in Duderstadt ihr Abitur nach, fangt in Hamburg an, Gesundheitswissenschaften zu studieren. Sie schlagt zunachst das Tempo an, das sie aus Kasachstan gewohnt ist. Sie arbeitet als Streetworkerin, betreut kulturelle Projekte in Russland und spielt Theater. In Kasachstan, sagt sie, muss man mit 20 schon etwas sein. "Hier in Deutschland bekommst du einen Bonus von zehn Jahren." Und es ist beinahe ein Jubeln, mit dem Katja sich jetzt in die Garnitur des Cafes legt. "Wie entspannt hier alles ist im Vergleich zu Kasachstan", entfahrt es ihr. Sie ist nie mehr in dem Land gewesen, in dem sie geboren wurde. Ein paar Mal war sie in Moskau, und es gefallt ihr da, sie fuhlt eine Nahe zum ruppigen Charme Russlands. Sie hat deutsche und russische Freunde in Hamburg. Die Deutschen sagen manchmal zu ihr: "Du bist sehr direkt, du verstellst dich nicht." Das ist das Russische an ihr, sie hat es nie abgelegt. Ein Mitbringsel in die neue Welt, die andere Dimensionen hat als nur Deutschland. "Ich will uberall zu Hause sein, auch in Spanien oder Frankreich", sagt sie. Ihr Studium muss sie bald mal beenden, findet sie, nachsten Monat wird sie 29. Sie hat so lange studiert wie ihre hier aufgewachsenen Kommilitonen. Sie ist angekommen. |
Sie sind Deutsche gewesen in Russland, und in Deutschland sind sie Russen.
Und deswegen will Stoll eigentlich "etwas Drittes" sein. Weder Deutsch, noch Russisch. Und russische Limonade trinken. Der Geschmack, er ist ihr Zuhause. .................................................. .............................................. Ну прям про нас написано, не правда ли, Иосиф? |
Лилия!
Написано про наших земляков... Но у меня небыло и нет "тоски по родине" - России (Heimweh), может потому, что я уехал из "малой родины" в 18 лет, а все мои родственники и почти все одноклассники живут в Германии... Младшая дочь, выросшая тут, просит "Тархун" купить, может это единственный вкус, который она "помнит" по России... |
Всеобъемлюющую координационую работу должен функционально исполнять единый центр, объединяющий все наши, и российские, и германские, организации германороссов. На сегодня таким центром по факту является Всегерманский Интеграционный Совет, штаб-квартира которого находится в Берлине. Таковым он является и по своему юридическому и общественно-политическому статусу и должен являться в дальнейшем. ...
Только так, общими услиями мы сможем решить задачу по воссозданию нашей собственной интеллигенции, созидающей на благо нашей группы и всей Германии. Эта работа требует терпения и корректности. И у нас есть все возможности для этого. В своей работе мы должны интенсивнее использовать интернет-пространство, *печатные издания нашей ориентации. И все это должно быть собрано в единый кулак. В будущем мы должны найти выход на общественное телевидение. Задача нашей интеллигенции – вдохновлять людей, наполнять их жизнь смыслом, выстраивать духовные ориентиры. А назначение Интеграционного Совета должно быть в выполнении, в определенном смысле, функций политической партии, которой пока у нас нет. *Интерграционный Совет на данном этапе, помимо организационной, должен являться и информационной инфраструктурой как единого целого, чтобы не допустить разброда и шатаний в нашей среде, не допустить *идеологических и политических противоборств друг с другом. Только объединившись мы получаем надежду на духовное развитие, получаем надежды на достойное будущее. Наши люди хотят жить комфортно и уютно в нашем Отечестве, и наша первейшая задача – помочь им в этом. В единстве - наша сила! |
В Германии сегодня созданы и функционируют десятки общественных организаций германороссов различных направлений регионального и федерального масштаба. Созданы литературные объединения наших поэтов и писателей, функционирует несколько газет и журналов. Каждая из этих структур вносит свой определенный вклад в интеграционный процесс наших земляков, но они разъеденены между собой, их действия часто не согласуются и нуждаются в координации.
Вопросами федерального значения *занимаются «Землячество немцев из России», общественное Объединение „Heimat“, журнал «Ост-Вест-Панорама», газета «Земляки». Нередко разнобой в действиях указанных организаций мешает достаточно весомо поставить перед властями России фундаментальной важности вопрос о признании Москвой геноцида, совершенного против этнических немцев в СССР, о неправомочном двойном сокращении пенсий нашим старикам *властями Германии и многих *других вопросов Исключительно усилиям обществнной организации „Heimat“ (и одноименной газеты) мы обязаны тому, что с 2000-года у Бундестага, на средства наших земляков и на личные средства руководителей „Heimat“ и редакции газеты „Heimat“, ежегодно проводится «День памяти», посвященный памяти одной трети людей нашей диаспоры, погибшей во время их депортации в 1941 году за Урал в сибирские регионы СССР и во время принудительного, рабского труда в большевистских концентрационных лагерях. |
Меморандум
Всегерманский Интеграционный Совет Программа по объединению германороссов Германии и России в единую духовную, общественно-политическую и *культурологическую силу для упорядочения интеграционных процессов * в условиях началa XXI века. Всегерманский Интеграционный Совет, представляя данную программу на рассмотрение участников настоящей конференции, исходит из того, что официальные структуры как Германии, так и России, призванные разумно и полноценно решать поставленные временем перед германороссами глобальные задачи по гуманному обустройству их жизни в Германии и России, как показала практика, не способны к их добросовестному и полноценному исполнению. Практика последних двух десятилетий показывает, что германороссы прежде были заложниками большевистского СССР, а теперь стали заложниками нечистоплотных действий государственных, политических и общественниных *структур России и Германии. Под мнимое решение «немецкого вороса» из германского бюджета вымываются колоссальные финасовые ресурсы, а дело с мертвой точки не движется, если не считать за достижение рост благосостояния наших некоторых виртуальных руководителей и псевдовождей. |
функции политической партии... Как это? Сплотить все организации рос. немцев и сделать политическую партию? Тогда какую?
|
Вот этот вопрос минуту назад я и отправил секретарю Координ.Совета А.Крайку в Берлин. Он прислал Меморандум, он пусть и ответит.
|
функции политической партии... Как это? Сплотить все организации рос. немцев и сделать политическую партию? Тогда какую?
Партию "германороссов"(tr) *...Не равнодушна я к этому слову, уж прошу прощения... |
Wieder eine neue Partei ! Oder will jemand an die Macht? Und der Name *klingt etwas *seltsam.
|
Die hei?t noch nicht so, das war nur "Schartz"...Aber dieses komisches Wort "germanorosse" habe ich schon jetzt oft genug gelesen...
|
ich habe mal anstelle "Amerikosen" Amerikonosen gechrieben, da hat man mich korrigiert. Lilly, auch im Scherz werde ich mich nicht zu den Germanorossen zahlen. Heutzutage werden die neuen Worter zusammen gewurfelt, die einfach keinen Sinn haben, fur mich mindestens
|
Hurrrraaa!!! Ist wieder eine neue Nation entstanden... Germanorossy. Ich kann verstehen, das hinter diesem "Begriff" gemeint ist, fur was da so viele pledieren, Deutschland hatte sich mit Russland vereint (uber den Kopf Polands) und vollkommen "Verschmalzt", und da entstand diese komische Nation. Ja, diese Leute wissen gar nicht mehr, wie sie uns noch erniedrigen konnen. Und sie wollen in Namen aller RD reden. In meinem Namen durfen sie es nicht, ich habe sie dazu nicht bevollmachtigt.
|
Как пишет в своём комментарии Александр Приб, термин Германороссы был введён в книге Тило Сарацина "Германия самоликвидируется". Ссылка на статью:
***********.ruskline.ru/analitika/2010/11/11/russkaya_civilizaciya_i_zapad_preodolima_li_mirovo zzrencheskaya_propast/ Может для кого то этот термин, обозначающий диаспору российских немцев в Германии, звучит обидно, для меня же комично звучит обозначение нас как "русак" или же "русский немец". "Поволжские немцы" звучит куда лучше, но далеко не все таковыми являются. "Немцы из России" то же самое. Так кто же тогда мы, немцы по национальности, но в Германии не рождённые? Уже только в этом вопросе мы вряд ли придём к единому мнению. А о создании какой то партии объединяющей всех нас говорить вообще смешно. Партии создаются на почве общности политических взглядов, а не принципов землячества. ИМХО |
Сегодня Федеральный президент встречается с русскоязычной молодежью Германии (из его рабочего календаря)
Mittwoch, 12. Januar 2011 Gesprach des Bundesprasidenten mit russischstammigen Jugendlichen zum Thema Integration |
Александр,следуя вашей логике есть ещё немобразильцы,немокандцы,казахонемцы,турконемцы и босненемцы.,а также все остальные места рождения немцев.
|
Так кто же тогда мы, немцы по национальности, но в Германии не рождённые?
А *что *национальность *зависит *от *места *рождения.....по *моему *немец *он *и *в *Африке *немец. * Ведь *русский *он *везде *русский...и *во *Франции *и *в *Англии, * *а *мы *немцы .....Российские *немцы.... по *воле *судьбы . |
Pauline Braun ich bin mit Ihnen einverstanden. Den neuen Namen den man uns wieder gegeben hat , kann derjenige tragen , der Ihn ausgedacjht hat. Wenn man mich nennt Ru?landdeutsche *oder Aussiedler bin ich einverstanden Dazu stehe ich Aber umtaufen lasse ich mich nicht. . Unter Ru?landdeutsche verstehet man alle Aussiedler aus den Regionen der ehmaligen SU. , sagt man Wolgadeutsche, da hat man die anderen ausgegrenzt *Das ist meine Meinung
|
Меня *тоже *эти *всевозможные *приставки *бесят.....К *примеру *на *крымских *татар *ведь *не *говорят *русские *татары.....
|
Russlanddeutsche oder *Wolgadeutsche – fur mich ist *es Akzeptabel. Когда пишут по - русски я акцептирую – российские немцы. И не понимаю, к чему эти пыльные бури поднимать. Ведь когда мы жили в одной стране с названием Советский Союз, частенько эту же страну называли Россией и никто на баррикады не шёл. А сейчас вдруг начали делиться. Для чего? Чтобы перессориться? И как бы мы себя не называли, для местных мы - Russlanddeutsche или Wolgadeutsche. Уточнить можно всегда, если кому – то будет интересно и разговор пойдёт глубже, в нашу историю. Но обычно это мало кого интересует, кроме нас. А на счёт клички «Руссак» - пусть всем другим остаётся, кто из бывш. СССР, если им это нравится (во что мне мало верится), а немцев из бывш. СССР я по-русски называю – Наши, а по – немецки – Unsere.
|
А на счёт "своей" партии.... *Я понимаю - создание партии единомышленников, но не понимаю партии *аусзидлеров и т.д. *Я помню как в депутаты "рвалась" *.... Галина, извените, запамятовала её фамилию, просила отдать голоса за неё, много обещала... прошла... Позднее кто - то из наших обратился к ней за помощью, а она заявила коротко и понятно: " Я *сама за себя *и не собираюсь быть лобби аусзидлеров." *"Барашки" многим нужны, но прежде чем в "барашки" податься, нужно сначала приглядеться - не волчья ли стая стоит во главе? А то может статься, что от "барашков" только косточки остануться.
|
Olga Schermacher, о какой моей логике Вы говорите? Мы, немцы бывшего СССР. И мне по большому счёту всё равно, называет ли кто нас (как Саррацин) германороссами, русскими немцами, переселенцами или же просто русскими. Главное, государством признан мой статус переселенца и моя немецкая национальность. Что касается места рождения, Paulina Braun, то считаю это имеет значение. В самой Германии разве мы не сталкиваемся с тем, что каждый ещё с гордостью говорит из какой он земли или края. И наши родители в СССР, тоже подчёркивали кто из них поволжский, кто волынский, а кто северокавказкий. На национальность, естественно, это не влияло, но для самоинднтификации было важно.
|
Меморандум
Всегерманский Интеграционный Совет Программа по объединению германороссов Германии и России в единую духовную, общественно-политическую и *культурологическую (N) (N) ..vieleicht wars ehrlicher Germany-станцы. Сколько волка не корми он всёравно в лес смотрит. Und wir werden immer Fremde sein, bis wir nicht aufhoren in den Wald zu gucken. Unsere Geschichte bewahren, ohne den anderen was auszuwischen ware in Ordnung. --- der Kurzel EWZ in den Einburgerungen aus der Kriegszeit haben unsere Eltern als" Ewige Wander Zieguener" (H) genannt*-) Und da? solten wir nicht werden. |
Josef Schleicher, ich bitte sie sehr, eine Erleuterung uber dem Gesprach bei Bundesprasident Ch. Wulff. Ich mochte konkret wissen, mit wem das Treffen stattfand, mit Russen, oder mit Russlandsdeutschen Jugentlichen. Das Wort russischstammigen kann ich nicht verstehen. Ich glaube nicht, dass der Bundesprasident ein Treffen mit russischer Jugend *organisiert hatte. Und wegen der Partei der Aussiedler. In Deutschland gibt es genug Parteien, in denen man aktiv sein kann, eine Partei der Aussiedler hatte keinen Sinn. Um zum im Landtag/Bundestag vertreten zu sein, mu? eine Partei 5 % der Wahler erreichen, und das schaffen, bei unserer Unstimmigkeit, die Aussiedler niemals. Aber, da stellte sich eine andere Frage. Wer pladiert fur eine Aussiedlerpartei ??, Das sind immer dieselbe Personen, die in der Wiedergeburt zugang zu der Kasse hatten, sie hoffen auch in Deutschland zur Kasse zu kommen. Oder, wie da die "klugsten" von ihnen, eine Regierung in Deutschland fur eine Deutsche Republik in Russland aufstellen mochten, wo sie selbstverstandlich unter sich die leitenden Posten verteilen mochten. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Und was ist das fur ein : "Memorandum Alldeutscher Integrationsrat", habe nie davon gehort. Wenn schon, das zumindesten einen deutschen Namen.
|
Давид Мартин, у меня есть друзья и знакомые, которые просят переводить немецкие тексты на русский язык. Правилами группы это одобрено. Сделайте это для них, пожалуйста. Для вас это будет нетрудно. Спасибо.
|
Организованное русскоязычное Общество в Германии. За этим названием скрываются русскоязычные евреи, которые еврейский язык не знают и поэтому они и организовываются в такие организаций. Они даже в Германий требуют введение русского языка в школах как основной язык. Я думаю, нам с ними не попути.
|
Anatolii Resner, um welchen Texten handelte es sich ?? Wenn ich jemanden helfen kann, bin ich immer bereit.
|
David Martin Gut getrofen *bin genau dei selbe Mainung
|
Речь идёт о ваших собственных сообщениях, Давид.
|
" ... Мы, немцы бывшего СССР. И мне по большому счёту всё равно, называет ли кто нас (как Саррацин) германороссами, русскими немцами, переселенцами или же просто русскими. ..."
------------------- Уважаемые соотечественники, дорогие соплеменники! Обращаюсь ко всем, кому так дорог термин - *"ГЕРМАНО-РОССЫ". Неужели вам неизвестно, что in der deutschen Umgangssprache das Wort - Ross bedeutet - Dummkopf. Wer von euch mochte als Germanskij Dummkopf genannt werden? Oder mochten sie unsere Vorfahren mit diesem Begriff *"auszeichnen"? |
Я слишком глуп, чтобы ответить на Ваш пост, Виктор!..
|
Viktor Ehrlich, bei uns in Sudwest Deutschlands bedeutet ROSS- ein Edelpferd. Und das Wort Germanorossen ist eine Fantasie, ein Blodsinn. Ja, es gibt da Manche, die standig pladieren uber der Vereinigung Russlands und Deutschland. In solchen Fall konnte so ein Hybrid entstehen, ein Germanoross.
|
Виктор Эрлих, у нас на югозападе Германии слово Росс означает породистая лошадь.
Да, сдесь есть некоторые, которые постоянно выступают за обьединение Германии и России. Если бы такое случилось бы, тогда мог бы произойти такой Гибрид как Германоросс. |
А с чего такой ажиотаж? Разве речь идёт о принятии какого то определённого названия нам, переселенцам? Об этом уже правительство Германии давно побеспокоилось, когда дала нам статус "переселенец" и "поздний переселенец". Дело идёт к тому, что скоро пожалуй ещё введут статус "опоздавший переселенец". Русская народная мудрость гласит: "Хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
|
David Martin: Josef Schleicher, ich bitte sie sehr, eine Erleuterung uber dem Gesprach bei Bundesprasident Ch. Wulff. Ich mochte konkret wissen, mit wem das Treffen stattfand, mit Russen, oder mit Russlandsdeutschen Jugentlichen...
Как я уже писал, информацию о встрече федерального президента с молодежью "русского происхождения" сообщали по радио и она стояла в его рабочем календаре.... Но о ходе и итогах встречи пока нет никаких сообщений... Uber das Treffen habe ich im Radio gehort, ging danach auf die Internetseite vom Bundesprasident und in seinem Kalender stand wirklich der Termin. Alle Versuche uber den Verlauf des Treffens genauer Informationen zu bekommen blieben erfolglos.... Werden wir abwarten... So ein Ergeigniss werden die Medien nicht totschweigen.... Сегодня 10:04 |
Alexander Klug:...Дело идёт к тому, что скоро пожалуй ещё введут статус "опоздавший переселенец". Русская народная мудрость гласит: "Хоть горшком назови, только в печь не сажай!" Сегодня 07:23
Sie haben Humor, Alexander(v) Aber es gibt ja auch eine deutsche Redewendung: "Wer zu spat kommt, den bestrafft das Leben"...Also wir sind *selber schuld:-) |
bei uns in Sudwest Deutschlands bedeutet ROSS- ein Edelpferd---------- Ja, David, diesen Begriff habe auch gehort, es ist wirklich so wie Sie geschriben haben. :-D
|
Ах, Лилия, Лилия! *Вам даже и не возразишь! *Потупившись и смущённо переступая с ноги на ногу только и смог *пробубнить: Лучше поздно, чем никогда...:-( (F) (F) (F) (v)
|
Текущее время: 03:58. Часовой пояс GMT. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot