Знаком был с одним, жил в Германии более 60 лет, и о нас знать ничего не хотел! (гордыня!!!)

Прочитал сейчас только что работу из-за которой пошёл спор. Мне доводилось принимать у себя на практику *таких же практиканток как автор той статьи. Примерно представляю ситацию, в которой оказываются приглашённые к нам студенты и преподаватели. Статья интересная, сам подход к делу верный. Чтобы критиковать, надо предложить свои критерии исследования и провести их. Сделать это может любой из нас. Хоть кто. Но навряд ли кто-нибудь из участников этой темы за такое возьмётся. Поэтому суть спора может идти в русле обмена своим личным опытом, а не критикой того, чего сами мы не изучали.

. Статья интересная, сам подход к делу верный. Чтобы критиковать, надо предложить свои критерии исследования и провести их.
Фёдор, если Вы считаете подход верным, к какой группе Вы себя причислили? Ответ хотелось бы получить конкретный, а не абстрактный! Жизнь свою, я каждый день по полочкам раскладываю, дабы в старости не прослыть маразматиком и склеротиком. И не хочется лишний груз в голове держать, посему и просеиваю!

Фёдор, я часто оспариваю то, что ты пишешь. Но твой сегоднешний пост, как мне кажется, отражает проблемы интеграции, выделенные в приведённом тут Анализе. (Y)
Ну, хорошо, Лена Отто: что наша молодёжь не ущущает "барьеров" в Германии, может, вы и правы. Хелена Фишер поёт с трибуны на 2х языках, и те, кто чего-то достиг в Германии, даже, можно так назвать, выдвинулся in die Spitze von Gesellschaft, тех действительно ни по каким признакам ни в какую из 3х групп на причислишь. Но много ли таких среди нас? а таких, какие чувствуют себя как бы между двух миров: немецким и советским, от одного из которых они оторвались, а к другому так и не прибились- таких гораздо больше.

Но много ли таких среди нас? а таких, какие чувствуют себя как бы между двух миров: немецким и советским, от одного из которых они оторвались, а к другому так и не прибились- таких гораздо больше.
На чём это основано? Личный опыт или из прессы,или из слухов?
Лично я живу в немецком мире, а опытом пользуюсь приобретённым и там и тут!

Виктор, мы это уже поняли- про вас лично. Но речь идёт о людях, разных как по характерам, так и по многим др. признакам. Анализ, как ли вы знаете, проводится из опроса большого кол-ва людей, принадлежащих к изучаемой группе. В данном случае- к обществу российских немцев. И на основании опроса этого большинства выводится средне-статические результаты.
Вы- исключение, с чем вас и поздравляю!;-) (D)

Виктор Шрайнер: *Всё зависит от нас самих, кем мы себя чувствуем или хотим чувствовать! Виктор, Вы совершенно правы! Есть переселенцы, проживающие в Германии всего-то навсего 5 лет, а чувствуют себя немцами. И песни на немецком поют, и немецкие Witze на немецком рассказывают и вообще как рыба в воде чувствуют себя в обществе местных немцев. Но есть и такие переселенцы, уже 20 лет проживающие в Германии, но немцами себя не чувствуют, хотя считают себя ими. Такие люди так и не знают ни одной немецкой песенки, а при случае споют русскую народную песню "Ой, цветёт калина в поле у ручья" или "Во поле берёзонька стояла", взахлёб рассказывают русские анегдоты со всеми необходимыми "картинками", не знают, как себя вести в кругу немцев и рады были бы что-то сказать по-немецки, но... Я это к чему, а к тому, что чувствовать себя немцем абсолютно не зависит от продолжительности времени, прожитого в Германии. Многие из нас, ещё проживая в СССР/странах СНГ, полностью чувствовали себя немцами. Другое дело считать себя немцем! Чувствовать себя немцем и считать себя немцем - разные вещи! Так что статьи статьями, а реальность жизни показывает, противоположные статье, примеры.

ответила другу Виктор Шрайнер
На чём это основано? Личный опыт или из прессы,или из слухов?
К слухам не прислушиваюсь, прессу просеиваю. Так что- из личных контактов, собранных в течении 20 лет жизни в Германии.
Сейчас у вас одно представление о здешней жизни. Но чем дольше вы тут проживёте, тем ваше представление будет меняться. В худшую или лучшую сторону- не берусь сказать.. поживите подольше и не торопитесь делать выводы из своих 10 лет жизни здесь. Это немного. Мои 20 лет- тоже немного, но немного больше ваших. Хотя неправы можеммы быть оба. Но жизнь нас поправит

Поздравлять меня не нужно, не за что! Из чего слагаются стат цифры знаю не по наслышке! Анализ дело тонкое, нужно лишь знать, что хочешь анализировать! Вы правы, жизнь нас поправит, но не поздно ли будет?!

Интеграция (от лат. integrum — целое; лат. integratio — восстановление, восполнение) — сплочение,объединение политических,экономических,государственных и общественных структур в рамках региона,страны,мира. Всё это лишь игра слов, за которыми скрывается очень много. На этом спекулируют как политики, так и экономисты, а так же много ещё других общественных организаций. Каждый извлекает из этого свою выгоду! На волне миграции многие политики сделали себе Имя, а проку от них 0. Каждый понимает интеграцию по своему! Одни просто живут и работают не задаваясь этой проблемой, другие занимаются самоедством. Что да как? А в жизни всё проще!

ответила другу Виктор Шрайнер
Виктор, поздно или нет- колесо времени невозможно ни ускорить, ни замедлить. "Ein gutes Ding braucht seine Weile"- nicht wahr? :-)

Виктор: "Фёдор, если Вы считаете подход верным, к какой группе Вы себя причислили? Ответ хотелось бы получить конкретный, а не абстрактный". *Я и говорю конкретно, а не абстрактно. Подход верный. Не результат, а подход. Я говорю о подходе. Критерии исследования выбраны очень верно. Поэтому статья до сих пор актуальна. результаты может оспорить любой учёный потому что автор не социолог, а всего лишь практикантка, успевшая опросить всего лишь 12 человек. Но я спорить с результатом не буду. За короткое время столько выявить, причём побочно, это уже не так-то просто. Опросила *бы она не 12, а 12000 человек, то групп было бы больше. Нельзя из 12 человек составить 13 групп. Теперь кто я и как я себя идентифицирую. Когда общаюсь с людьми первой группы, то чувствую себя своим человеком. Таким же как и они. Так же и в остальных двух. Во второй у меня бы было меньше разногласий, чем в первой и в третьей. Назовите это хамелеонством или ещё как-нибудь. Мне всё-равно. Считаю, что если у человека есть проблемы с самоидентификацией, то нельзя его ещё и *в какую-либо сторону подпинывать и в чём-то нехорошем упрекать.

ответила другу Александр Триппель
Александр Триппель, я рада, что вы передумали и вернулись в нашу группу! Даже если вы не присоединитесь к пению: "Ой, цветёт калина в поле у ручья" или "Во поле берёзонька стояла".:-D
"Чувствовать себя" и "восприниматься, как немцами, со стороны немцев Германии, тут рождённых в нескольких поколениях"- это не одно и то же. Чувствуйте, что вы чувствуете, никто не запрещает. Но когда вы начинаете судить других за то, что они чувствуют себя по-другому, то это уже переходит границы. Не понимаете вы их? от вас это и не требуется! Спорьте, приводите ваши доводы, и при этом не забывайте: вас никто не делегировал говорить от имени всего народа!

Исследователь провел 70 интервью с российскими немцами, переехавшими в Германию в различные периоды, и утверждает, что эти группы существенным образом отличаются между собой. Мигранты третьей фазы миграции (начавшейся после 1989 года) не составляют гомогенную группу, они отличаются друга от друга очень многим, начиная от мотивов миграции, места проживания в бывшем СССР, образования, и заканчивая степенью интеграции в немецкое общество. А это что? И это не 12 респондентов Фёдор! Из уважения к Вашим летам, не хочу вешать Вам ярлыков.
Во второй у меня бы было меньше разногласий, чем в первой и в третьей. Назовите это хамелеонством или ещё как-нибудь. Мне всё-равно. Считаю, что если у человека есть проблемы с самоидентификацией, то нельзя его ещё и *в какую-либо сторону подпинывать и в чём-то нехорошем упрекать
А это к чему Фёдор?

ответила другу Фёдор Тиссен
Считаю, что если у человека есть проблемы с самоидентификацией, то нельзя его ещё и *в какую-либо сторону подпинывать и в чём-то нехорошем упрекать. (Y)
То же самое я до этого написала тут Александру Триппелю, только- другими словами

Осталось применить селикционный метод ,для отбора людй по группам.Уроды все те,кто это придумал и трижды уроды,кто их поддерживает.

ответила другу Лидия Сеньковская (Штанг)
Лида, ну зачем же так грубо? на грубые сообщения могут последовать не менее грубые ответы. А потом ещё и обидитесь.. давайте в дальнейшем без "уродов", договорились? среди наших участников их нет ;-) (F)

Повторюсь: Чтобы критиковать, надо предложить свои критерии исследования и провести их. Сделать это может любой из нас. Хоть кто. Но навряд ли кто-нибудь из участников этой темы за такое возьмётся. Поэтому суть спора может идти в русле обмена своим личным опытом, а не критикой того, чего сами мы не изучали.

Виктор, не врубаюсь. Вы чем-то недовольны, а чем не пойму.

ответила другу Валентина Пауль (Valentina Paul)
Постите,но когда людей одной национальности(немцев) начинают фильтровать,в данном случае делить по группам в наше время,нарушение гражданских прав.Лично я так понимаю.

Лида пишет: "Осталось применить селикционный метод ,для отбора людй по группам.Уроды все те,кто это придумал и трижды уроды,кто их поддерживает." Лида, Вы зашли в группу "земляки ....". Вы уже в группе. Где здесь силекция? Пардон, селикция? И сколько уродов Вы в этой теме обнаружили? *Прошу пройти в тему "рабочая комната" на разборки. Вы отклоняете всех от темы.

ответила другу Фёдор Тиссен
Я уже извенилась и пояснила свою точку зрения.Ничего личного.

Постите,но когда людей одной национальности(немцев) начинают фильтровать,в данном случае делить по группам в наше время,нарушение гражданских прав.Лично я так понимаю. Это уже по теме. Как быть тогда с параграфами переселенческого статуса? У Вас какой параграф? Уменя четвёртый, у одного зятя седьмой у другого вообще никакого.

Дочь приехала 91ом году,до изменения закона с родителями мужа.Я в 93ем по 4 ому параграфу.

Но когда вы начинаете судить других за то, что они чувствуют себя по-другому, то это уже переходит границы. Полагаю, это написано в ответ на мой последний постинг сегодня в 13:10, если так, то позвольте спросить, где же я в этом моём постинге сужу других за то, что кто-то себя чувствует иначе? Я совсем не обязан соглашаться с вами и, с содержанием статей, скопированными вами в инетескопи. что за вздор?! Где же вы в том же моём постинге усмотрели навязывание мной своего мнения другим участникам? Даже близко такого нет! Не понимаете вы их? от вас это и не требуется! Спорьте, приводите ваши доводы, и при этом не забывайте: вас никто не делегировал говорить от имени всего народа! *Для того. чтобы поделиться своими выводами, сделанными мной в процессе работы с переселенцами в качестве преподавателя немецкого языка на интеграционных курсах, в процессе социальной работы с ними а также, работая с их документами, мне совсем и не нужно. чтобы народ меня делегировал говорить, да я и не говорю от имени народа! С чего вы взяли?! Это мой опыт, накопленный за почти 20 лет моего проживания на родине предков. И домысливать за меня, искажать смысл моих слов, равно как приписывать мне мысли, которых я не высказывал, по меньшей мере говорит о том, что у кого-то оооооочень хорошо развита фантазия! В моём предыдущем постинге я писал лишь о том, что степень интеграции переселенцев ни коим образом не зависит от времени проживания в Германии. Более того, некоторые из них, ещё проживая в СССР/странах СНГ, чувствовали себя на 100% немцами и таковыми действительно были на самом деле. А некоторым из нас и 20-лет не хватает, чтобы чувствовать себя немцами. "Чувствовать себя" и "восприниматься, как немцами, со стороны немцев Германии, тут рождённых в нескольких поколениях"- это не одно и то же. Мой предыдущий постинг я писал как отклик к тексту, скопированному из инета одним из модераторов. А там речь как раз и идёт о таких понятиях, как "чувствовать себя" и считать себя, а не о том, как немцы-переселенцы "воспринимаются", местными немцами Германии. Или, копировавший сам не читал текста, который сам же и скопировал, либо - это опять же уловки, с помощью которых кто-то пытается свалить что-то с больной головы на здоровую. Я склонен полагать. что, обвиняя меня в ответ на мой постинг во всех грехах, присутствует и то и другое, то есть "дело" против меня "шито белыми нитками".

В моём предыдущем постинге я писал лишь о том, что степень интеграциипереселенцев ни коим образом не зависит от времени проживания вГермании.
Я бы еще добавила, что образование также не имеет ничего общего с интеграцией, а также место бывшего проживание (город село).
Для исследователей важны конкретные признаки интеграции. О понятии "хорошо интегрированный" каждый имеет свое представление. Человек может всего здесь добиться и реализовать себя, *но *остаться неинтегрированным. Таково мое мнение.

ответила другу Александр Триппель
Александр Триппель, а как насчёт песен и прозразчных намёков? Вы подкололи меня- и я вас подколола. Вы намекнули на "старое", когда мы с вами.. больше года назад, по-моему, одер?.. участвовали в другой немецкой группе. Вот и я припомнила "старое", как вы там провозглашали: "Вы оскорбили всё группу!.." или даже- весь народ, уже не помню. И за то? что я написала "русские немцы". Типпните это название здесь в Поиск, а там- группы, и увидите: есть группа, где более 5.000 участников, носит такое название. И никто этим не оскорбляется. Кроме вас и ещё парочки ваших фанатов. Это- к тому нашему с вами спору: как видите, время всё расставило на свои места, и дело не в том, как нас называют. А- как например, мы тут с вами общаемся. Не оскорбляя друг друга и признавая право каждого чувствовать то, что ему чувствуется, или превознося себя, как какого-то особенного немца, только лишь потому, что он с детства пел немецкие песни или приехал сюда с отличными знаниями языка. Не нам друг друга судить и классифицировать, Германия сама вручила каждому из нас разные параграфы.
Но в этой группе у каждого из нас есть право говорить и чувствовать. И нет права никого судить или называть нелицеприятными словами.
Надеюсь вам, как преподавателю немецкого языка, это и так понятно.

...В родне моего местного мужа есть выходцы из Чехословакии, они- уроженные немцы.Живут тут со времён ВОВ, и тут они уже свои: никто не называет их "чехословаки". Но для этого они здорово поработали. Речь идёт о так называемых "судетских яемцаж, которые по Потсдамским соглашениям 1945 г. были насильно выселены из Чехословаки в Германию. Все выдворенные из Чехословаки немцы знали свой родной язык в прямом смысле этого словаи, поэтому им не надо было прикладывать столько усилий, как немцам из Стран СНГ, многие из которых вспомнили о своих немецких корнях, когда предоставилась возможяость выехать в Германию. Но у судетских немцев была другая в отличии от нас, по понятяым причинам, другие проблемы, а именно как выжить в обстановке оккупации Германии.

Вот и я припомнила "старое", как вы там провозглашали: "Вы оскорбили всё группу!.." или даже- весь народ, уже не помню. И за то? что я написала "русские немцы".Снова, передёргали. Не из за "русскиж немцев", вы оскорбили немцев переселенцев, а вашим желанием во что бы то ни стало повесить всем переселенцам ярлык "русской души" и всех участников награждали "знаменитыми" как вы выразились "русскими зёрнами", которыми якобы проросли души большинства переселенцев. Какое вы имели право так отзываться обо всех?! Вы ведь не можете без передёргиваний.

ответила другу Александр Триппель
Александр, спасибо за информацию о судетских немцах. Для меня это ново. Я вообще в истории "плаваю", потому рада поучиться, у кого есть- чему. :-D
Наши родственники просто упомянули, что они родились.. гм, уже не помню, но где-то в Чехословакии. По поводу "потрудились": приехали сюда с голыми руками, и как я поняла, местные немцы их неособенно радушно принимали. Но они своим трудом, не требуя ниаких для себя привелегий, становились на ноги, строили дома, помогали друг другу. Это была большая семья. Конечно, история российских немцев и судетских имеет различия. А разве сходств никаких не имеет? Вот вы пишите: "по Потсдамским соглашениям 1945 г. были насильно выселены из Чехословаки в Германию". Их- насильно в Германию, а моих родителей насильно- из Германии в Казахстан

ответила другу Александр Триппель
Вот вы опять.. ну давайте вернёмся к злополучным зёрнам, раз они в вас такой ненавистью ко мне проросли.:-D
Моё сообщение, насколько я помню, было следущим: "ЕСЛИ В ВАС ПРОРОСЛИ ЗЁРНА..", упор- на слово ЕСЛИ.
Вас я не имела ввиду, как и тех, в ком нет ни капельки от русской души- даже в тех, кто живёт с русскими половинками, но в той дискуссии писал, что "ничего русского в нас нет". Ну и господь с вами! А во мне проросли, и что? И во многих участниках нашей группы- тоже: мы поём русские песни, пишем стихи на русском языке и любим русскую литературу. Дозвольте нам оставатъся самими собой, и пусть вас это не оскорбляет: что рядом с вами в Германии живут у другие по духу российские немцы! Вас никто не заставляет себя с ними идентифицировать.
Александр, давайте мир, а? к чему нас разбирки, да ещё и "с просроченным сроком годности". Я никогда не смогу ответить вам такой же неприязнью, какой вы отвечаете мне, только лишь потому, что с моим сыном вы- в дружеских отношениях. я не ошиблась? он мне вас хорошо рекомендовал и не понимает нашего с вами противостояния. И- всё, я больше с вами не ругаюсь, не за этим я на сайт захожу! :-)

ответить

Фёдор Тиссен

Виктор, не врубаюсь. Вы чем-то недовольны, а чем не пойму
Фёдор, где Вы смогли прочесть о моём недовольстве? *Если Вы с позиции *руководителя группы ко мне с таким вопросом, то уж не обессудьте! Читать внимательнее нужно, сами же советуете всем!

А во мне проросли, и что? И во многих участниках нашей группы- тоже: мы поём русские песни, пишем стихи на русском языке и любим русскую литературу. Дозвольте нам оставатъся самими собой, и пусть вас это не оскорбляет: что рядом с вами в Германии живут у другие по духу российские немцы! Вас никто не заставляет себя с ними идентифицировать. Um Gottes Willen! Na, vor mich konnen doch sowohl Sie personlich als auch diejenigen Teilnehmer aus dieser Gruppe, die Sie meinen, machen, was Ihnen gerade einfallt!:-D Mir ist das sowas von egal|-) |-). Darum geht es mir gar nicht. Mir geht es darum, denjenigen, die sich den Mut nehmen, im Namen des ganzen Volkes hier zu reden, ihre eigene Meinung verallgemeinern und den Anderen etwas aufzwingen, was gar nicht stimmt, darauf hinzuweisen. Вы очень часто садитесь не в свои сани, а когда вам указываешь на это, вы постояно с помощью разного рода уловок, подтассовок и передёргиваний фактов, короче нечистыми мктодами представляете всё так, будто не вы скомпрометировали себя *а ваши оппоненты. Ведь правильно написала Елена Берген, именно в данной группе мы все узнали о том. что немцы-переселенцы воспринимаются местными немцами как люди 2-го сорта. И эту мысль высказали в одном из своих постингов именно Вы, добавив при этом, что лично вы встали на ступеньку выше, и улучшили свою сортность тем, что вышла замуж за местного. Это, конечно же, по-вашему не является оскорблением. Вы не так давно не на жизнь, а насмерть защищали одну из бывших участниц, которая уже в течение года оскорбляля российских немцев самыми непотребными словами, и, когда я коротко вступил в дискуссию, вы тут же обвинили меня в том, что я её якобы провоцировал, а от меня никаких провокаций не исходило. И в общем повернули всё так, будто я затеял весь этот сыр-бор. И вообще, какое вы имеете право на форумах давать участникам характеристики?!(N) (N) (N)

Виктор пишет: "Между российскими немцами и немцами стеклянная перегородка, мы не перемешиваемся, как масло и вода!" Кто эту перегородку поставил? Это полный бред! Автор цитирует результаты опроса, это красные строки. Он не виноват, что он такое слышал. Тот кто это сказал автору не виноват в том, что высказал то, как он это чувствует. Бред!! Кому ж захочется таких обвинений?! По-Вашему получается, автор не должен был ничего выслушивать, а участник анкеты не должен был откровенничать и говорить не то, что чувствует лишь для того чтобы Вы не заподозрили обоих этих людей в дебилизме. Или как надо понимать Вас? Потому и до сих пор не врубаюсь, хотя читал внимательно.

Неужели характеристики участникам дискуссий тоже входит в обязанности модераторов?! *В последнее время в группе было введено столько новшеств, что участники с отличными от модераторов мнениями, стали задумываться, писать на форуме или нет. "Приводите" участников в "рабочую комнату" и "избиваете" их там. Вчера и сегодня модераторы в грубой форме приказали "пройти" двум участяицам, но они отказались, одну оставили в покое лишь после того, как она извинилась (только не понятно за что) -ничего грубого или оскорбительного она не писала. Это мне напоминает "допрос" инакомыслящих в подвалах Лубянки, пи власти коммуяистов, о которых доводилось читать. Такую "демократию" развели в группе, осталось ещё конституцию принять. Но "демократия" не помеха для некоторых модераторов. Чтобы в этом убедиться, стоит лишь внимательнее читать их реакции на "неудобные" постинги участников. Со многим из того, что писал здесь участник Alexander g., я вполне согласен. *Да, новшества, новшества, если дальше так пойдёт, то скоро введут вступительные взносы в группе. Извините, если что не так - накипело!

Александр, я рад, что Вы зашли в тему и очень много послали сообщений. Некоторые привели опять к перепалке. Для личных разборок у нас есть другая тема - "Рабочая комната" Пригласите туда для разборок, а здесь можете выразить своё личное мнение по теме, но не своё личное мнение о человеке. Если же хотите судить очленах группы и мерить их своими критериями, то я не против, но как математик люблю точность. Давайте попробуем измерить свой вклад в благополучие Германии в каких-нибудь единицах измерения- *eine Ma?einheit ist notig. Предлагаю назвать эту единицу Вашим именем -1трип - один триппель! Это количество общественной работы, которую *Вы лично сделали для Германии к примеру за 2000 год. Потом будем ложить на весы и сравнивать. Боюсь, что вклад некоторых Ваших оппонентов прийдётся оценять в мегатриппелях. Мы этот спор с Вами однажды уже проводили, но до единиц измерения не дошло. Вот такое теперь от меня предложение.

...а здесь можете выразить своё личное мнение по теме, но не своё личное мнение о человеке. Но ведь обо мне модератор в этой теме выражает своё личное мнение! Sind wir nicht auf gleicher Augenhohe?

Я ж не даю никому никаких характеристик. Вы это тоже предлагаете, но в то же время осуждаете оппонента за его идентичность, которая отличается от Вашей. Я это расцениваю как попытку идеологизировать всю полемику. Вы ставите каждый раз вопрос ребром и звучит он так: выше тот, кто патриотичнее. Если с этим согласиться, то прийдётся измерять, а как Вы хотели? Предложите свои критерии, по которым мы будем измерять величину патриотизма или же откажитесь от этого принципа ведения дискуссии.

Вы это тоже предлагаете, но в то же время осуждаете оппонента за его идентичность, которая отличается от Вашей. Я это расцениваю как попытку идеологизировать всю полемику. Вы ставите каждый раз вопрос ребром и звучит он так: выше тот, кто патриотичнее. Kein blasser Schimmer davon!

Alexander! Hand aufs Herz, wir beide sind nicht nur Landsmanner, sondern auch noch Kollegen. Ich erwartete von Ihnen mehr Respekt und Logik in der *Diskussion. Zum Beispiel, Sie schreiben: "вы оскорбили немцев переселенцев, а вашим желанием во что бы то ни стало повесить всем переселенцам ярлык "русской души" и всех участников награждали "знаменитыми" как вы выразились "русскими зёрнами", которыми якобы проросли души большинства переселенцев. Какое вы имели право так отзываться обо всех?! Вы ведь не можете без передёргиваний" *Нелогично!!! Einfach undeutsch! Я увидел предёргивание лишь в Ваших высказываниях. Ваш оппонент говорит *про большинство, но не про всех. Вы в то большинство, о котором оппонент говорит, не входите, вот и все дела. Тот, кто это писал, не собирался Вас лично оскорблять, а *Вы подняли тут урапатриотический шум. Потому я и предложил измерять германофильство в триппелях. Чтоб не было впредь никаких недоразумений!