Ну да, Александр, виноваты опять же те, кто не желает сидеть на Нарцт 4. Это, как в той поговорке: "Хорошо тому живётся, у кого одна нога,
и штанина меньше рвётся и не надо сапога". Странно....почему я никак не могу считать их виноватыми?

Саша, но ты же сам работаешь от ляйки? Как ты об этом писал выше... даже уже целых 10 лет! Разве твоя ляйка другая, чем прочие, кто платит значительно меньшую з/п, чем на Фестштеллях? И раз ты думаешь так же до пенсии доработать- тоже ты писал- это, судя по возрасту, минимум 12, а максимум 14 лет (до 65-67 лет, для твоего г. р.), то вот и получается сбивание цены: шефы фирм поняли, что им с ляйки брать дешевле, и не ставят рабочих на Фест. Если бы в ляйки никто не пошёл, то шефы многих фирм вынуждены были бы брать людей на Фест.. разве нет? Германия до почти 2000 г существовала без ляек, и Arbeitsrechte рабочих в те времена соблюдались- не в пример нынешним временам. (sc)

Если их устраивают такие оплаты их труда, то кто виноват? *Сами себя так оценивают, ведь насильно не гонят на работу.

Нет, не устраивает, не дают сейчас на ляйках больше. А на местах обещают со временем повысить, но обещанное вот уже 4 года ждут.
Не удивляйтесь, почему люди сидят на Нарцт 4.

Валя, Ляйфирмы разные, их много и всегда есть возможность выбрать ту, которая больше соответствует твоим требованиям. Соглашаясь работать за очень низкую оплату, человек всё равно не уходит от гос.поддержки в виде доплат. Зачем же так себя дёшево продавать???
Что касается фирм берущих рабочих из Ляйфирм, то дёшево они не обходятся, как многие почему то считают. К примеру одна из фирм, в которой я проработал два с половиной года платила за меня моей Ляйфирме почти 25 евро в час. Но фирма не обязана обеспечивать на постоянной основе рабочее место ляйщику. Есть заказ, есть работа, есть ляйщик. Ни больничные, ни праздничные, ни отпускные и другие выплаты производить не надо. Если бы финансово предпринимателю ляйщик был не выгоден, его бы никто не брал!
Моя зарплата если несколько ниже зарплаты фестангештельте, то не существенно. За счёт доплат эта разница компенсируется. Причём отпуск у меня больше, чем у ангелштельте. Если я болею, то беру без проблем больничный, не боясь за своё рабочее место в отличии от фестангештельте и т.д.
Система ляйек существует в Германии с 1972 года. В последнее десятилетие эта система переживает настоящий бум.
Живя в условиях свободного рынка нельзя позволять обесценивать своё рабочее время, свой труд, свои навыки и способности. Лозунг - работа любой ценой и за любые деньги, не годится. В таком случае лучше быть безработным. Это, по крайней мере, может привлечь внимание государства.

Лиля, не каждый может считать справедливым, что человек, работающий рядом с тобой, получает меньше социального минимума, отработав где то тоже 28 лет. И ты невнимательно читаешь посты, если не поняла, что это не просто слова, что мы бьёмся, а воз и ныне там...
Марина, выходит ты тоже не внимательно читаешь мои посты, если пришла к такому выводу, что я считаю это справедливым...
Но не моим же коллегам за это должно быть стыдно, как это испытываете вы с Ольгой, а уж если на то пошло, то моему шефу...Хотя в моём случае я даже ему очень благодарна, что он поверил в мои способности, даёт возможность "показать" себя, оплачивает и сейчас уже более 350 служащих плюс добавочные перечисления за нас в пенсионный фонд, за "профикарту"....И "отпускные" у нас тоже ещё оплачиваются

Мне по техническим причинам пришлось прервать свой текст...
Но собственно-то и добавить мне ко всему уже вышенаписанному нечего...Вот Марина пишет, что её шеф её коллегам з/п не повышает, а *сам ещё новые фирмы открывает...Вроде одним работающим он чуть ли не "враг", другим же опять таки, тем, которые благодаря открытию фирм, нашли себе работу, он может чуть ли не "спаситель"...."Wie man' s nicht macht, macht man's falsch"...He знаю как у Марины, но мой шеф действительно трудяга...Ему уже за 60, но он и модернизирует, и очень много молодёжи даёт возможность и профессию выучить и повышать квалификацию...Вот что будет потом, если он "выйдет из управления"...Его два сына работают где-то в других городах и должны будут или оба или один из них перенять фирму...Но никто о них пока ещё ничего определённого не сказал...Так сказать: ...будем посмотреть"*-)

.Вроде одним работающим он чуть ли не "враг", другим же опять таки, тем, которые благодаря открытию фирм, нашли себе работу, он может чуть ли не "спаситель"...."Wie man' s nicht macht, macht man's falsch".
--------------------------------
Ага, Лилия, спаситель за чей счёт? Открыл фирмы в Туркае, и люди там работают за 150-200 ойро в месяц. К нам приезжали оттуда на повышение квалификации, обучали их, как нужно правильно ауфциевать, нитовать, преговать. *Ладно, думайте, как хотите. Раз это еще не по всей Германии,
может и не так страшно, как мне кажется. Но я думаю, что направление бумеранга вряд ли кто то может изменить.

Marina! So was gibt nicht nur bei deiner Firma, sondern schon bei vielen.Bei Firma wo mein arbeitet gibt auch schon Fa-Filialen in Ostereich und sonst noch irgend wo.Er nimmt zur Zeit "qualifizierte" Leute aus Rumanien fue 3-4 € Std.Fur diese Leute ist er naturlich ein Retter, der dennen eine Chanse gibt, aber fur die die in Deutschland leben ist er ein.....Die Leute konnen nicht mal Deutsch(mit Deulmetscher) und machen Qualitat der Firma zu grunde.Aber er zahlt lieber am Qualitat der Kunden aus, als seinen Arbeiter.Wenn mann so sieht mussen wir wirklich fur ein Stuck Brot auf die Knien gehen.Das ist schon fur mich auch eine moderne Sklaverei(wie bereits schon erwehnt wurde)

Елена, вот это меня и пугает, особенно после того, когда он стал увольнять местных. Я думала, что они со всех сторон застрахованы от увольнения, со своим многолетним стажем. Что тогда о нас говорить? Кто возьмёт нас на работу в нашем возрасте. Свои же потом будут
кусать как можно больнее, называя тунеядцами.

Ага, Лилия, спаситель за чей счёт?
Так вот я и пишу, что для одних "спаситель", а для других "враг"...Но мы-то ведь *рассуждаем как "наёмные рабочие"... А вот если конечно нам самим "побывать в его шкуре", то не знаю, как бы поступили мы...Я например мою лучшую подругу, которая вот где-то только последние 5-6 лет имеет два собственных магазина в России, после 15 лет разлуки( только письменный и телефонный был контакт), вообще не узнала...Она тоже со своими рабочими долго "не церемонится"....Мне лично всё это чуждо...Может поэтому я и не стала здесь "собственницей"
( зельбстштендиг)...*-)
А вообще наша дискуссия с тобой, Марина, началась с того, что я не могла понять твоего чувства стыда перед твоими коллегами,за то что ты их больше зарабатываешь....И я *после того, что ты написала о своей фирме, теперь не понимаю этого ещё больше...(tr) ....Желаю тебе от всей души, как мы это часто писали в поздравительных открытках, *успехов в работе!!!(F) (F) (F)

Ich habe mal von einige Jahren von Paar Deutschen(Bekannten) gesagt bekommen.Wir, als kunde sollen unsere Deutsche Unternehmen und Firmen im unserer Region und nur aus Deutschland wehlen, damit wir erstens diesen menschen die Moglichkeit geben sich zu starken und uns beste Qualitat aus deutschland bitten. Genau so sollen wir achten bei welchen Geschaften wir einkaufen, z.B. wir sollen solche Supermarkt-ketten wie LIDL AlDI meiden, da die kelienen dann keine Chanse haben. Worauf ich naturlich geantwortet habe:"Ich hatte gerne es umgesetz, wenn ich auch dem entsprechend von den Arbeitgebern bezahlt werde. Jetzt sehe ich, das es den Deutschen(gro?en Firmen) egal ist ob der Qualitat aus Deutschland(im China produziert wird), oder von den Arbeitskraften aus dem Ausland, die auf diese Qualitat drauf sch......, die haben ja nichts zu verlieren.

Извини, Лили такая я уродилась. Всё время забываю, что свои мысли и чувства нужно держать при себе. Никто ведь и не обязан меня понимать. Видишь Лиля, а я не понимаю наоборот.

Предпринимателем быть, значит иметь ответственность и за себя и за тех людей, кого ты берешь в команду. То, что в последние годы предприниматели в Германии обнаглели (как-то не пришло другое слово в голову)- это факт. Под прикрытием кризиса они снижают людям оплату. Уже в течение многих лет большие предприятия создают дочерние фирмы в странах, с низко оплачиваемыми рабочим трудом. Несут колосальные убытки, но... *т.к. *убытки можно переложить на стоимость товара, то они их и не смущают. Так и хочется спросить, а где они предполагают, в дальнейшем *жизнь своих наследников, внуков? Почему их перестало волновать что происходит с рабочими местами на их Родине?

Марина, да правильной ты уродилась. Что думаешь, то и пишешь. А главное ни под кого не подстраиваешься.(F) (F) (F)

Спасибо, Нина! (F)

Wir, als kunde sollen unsere Deutsche Unternehmen und Firmen im unserer Region und nur aus Deutschland wehlen, damit wir erstens diesen menschen die Moglichkeit geben sich zu starken und uns beste Qualitat aus deutschland bitten.
In diesem Satz steckt aber wirklich viel Sinn...Wir als Kunde( da gehore ich auch dazu) wollen immer alles gunstig kaufen, achten meistens auf die Angebote u.s.w. Dabei wollen wir aber selber mehr verdienen und lassen auch oft unseres Geld im Ausland, da sind wir meistens etwas lockerer mit unseren Ausgaben, nicht wahr?
Klar wurde mancher sagen, wenn ich mehr verdienen wurde, wurde ich auch mehr ausgeben konnen und gerne auch deutsche Ware gekauft...Wenn...wenn...Aber die Wirklichkeit zeigt, auch wenn man etwas mehr als fruher verdient, die Kaufgewohnheit bei Discounten bleibt trotzdem...

Лиля, ты пишешь, независимо от того, что наша з-пл повысится, мы все равно по распродажам будем бегать.
Ну конечно же это так, но ведь и наши з-пл повышаются на мизер (если они вообще повышаются), а если учесть процент ежегодной инфляции, то и реального повышения не происходит.
И все-таки бегают, чаще всего, *люди с небольшими з-пл. *Так мне кажется.

Под прикрытием кризиса они снижают людям оплату.

Но *ведь *кризис *действительно *идет, *ведъ *мы *же *его *тоже *ощющаем *на *себе * *в *том *что *допустим *бензин *подорожал *или *дизелъ. * *допустим *перевезти *один *и *тот *же *груз *уже *за *цену *2010 *года *или *2008 * невозможно. * Нужно *хотябы *иногда, *как *уже *Лилия *сказала, *поставить * себя *или *представить *хоть *на *время, на *место *того *же *арбеитгебера....Разве *вы * будете *брать *кредит *и *делать *долги *чтобы *выплатить *зарплату * *рабочим *повыше,......ну *кто *из *предпринемателей *пойдет *на *такое....ведь *все *расщитано * дебет *кредет *должен *соответствовать *как *говоритса.А *разве *кто *то *выиграет *если *кто *то *плеите *пойдет.......Сколько *судеб *поломаетса........

Нина, я в первую очередь себя и имею ввиду...Я хоть и тогда, 18 лет назад приехав сюда и первый год совсем не работая, и сейчас уже вырастив детей, и оба работаем, закупаюсь в основном в упомянутых магазинах и с нетерпением ждала и жду распродаж *(шлусс-феркауф)...А всё, что накапливаю "увожу" за границу или вкладываю в дом...Вот правда машинной индустрии мы в этом году тоже прибыль сделали...(ch)

Bei der Kaufwahl mu? ich an erster *Stelle auf meinen Geldbeutel achten. *Wieso sollte ich ein deutsches teutes Auto kaufen , wenn es auch anderen gibt , die nicht schlechte sind als die deutschen Autos. Viele Teile fur die deutschen Autos werden im Ausland hergestellt , aber billiger werden sie trotzdem nicht. Kein Hersteller richtet sich nach meinem Geldbeutel, wieso sollte ich es tun.

К примеру одна из фирм, в которой я проработал два с половиной года платила за меня моей Ляйфирме почти 25 евро в час.
Да, если из этой суммы тебе даже половина перепадёт, то всё равно- хорошо.. вчера в Новостях по немецкому ТВ говорили о минимум тарифной ставки. И были названы 7 с чем-то евро для западных и 6 с чем-то евро для восточных земель. За такую зарплату, да ещё- в лайке где-то за тридевять земель от дома и семьи лучше действительно на социале сидеть.

Наш сосед- дом напротив нашего, Ostfrieser, работал электриком-высоковольтником. Конечно, на такой работе ему приходлось всё жизнь вести кочевой образ жизни: в воскресенье он уезжал на работу, а в пятницу поздно вечером приезжал домой. В 59 лет- инфаркт, сейчас инвалид, не работает. Все-таки, как я вспомню, как мы в Союзе с работы каждый день домой приходили и как у всех работа была, так понимаю своих друзей оттуда: они пишут "мы жили при коммунизме, но не подозревали об этом". Но сейчас и у них "коммунизма" уже давно нет, а- пошли по пути развитого капитализма. Да ещё- не в том направлении, как всегда...

Георг, а почему так плохо быть безработным в Германии? Зачем делать трагендию из-за потери рабочего места?
Давайте взглянем на ситуацию в мире. Абсолютное большинство населения в нем работает за тарелку супа, а пенсий и пособий по безработице нет. Есть немного стран, где есть ограниченное по времени пособие по безработице. А в Германии его платят неограниченно по времени, и с этим пособием безработные богаче, чем 99,99% остального населения Земли.

В Германии безработица - это абсолютно нормально и естественно, не надо воспринимать потерю или отсутствие работы как позор. Тем более вины работающих в этом нет. Задайте себе вопрос: чего полезного я создаю, что я должен/-на работать? Может ли общество обойтись без моего продукта? Могу ли я время, потраченное на работе, применить более продуктивно? Не слишком ли много у меня таких расходов, которые мне можно избежать?

А зарплаты снижать просто вынуждены, иначе предприятия в Германии станут неконкурентными по сравнению с заграницей. Посмотрите, какие зарплаты у врачей, программистов или экономистов, и вообще выпустников ВУЗов. С ходу предлагают по 60-80 тысяч. Ни в какие ворота в общем. Тут или зарплаты надо снижать, или увольнять.

Так и до китайских зарплат не далеко.

Истинное удовольствие получаю, когда именно на распродаже что-нибудь "оторву"

Работа, на мой взгляд, это все-таки потребность что-то делать и возможность реализовывать себя, а не просто получать деньги. К слову сказать, наличие денег делает человека свободнее.

(Y) (Y) (Y)

Работа, на мой взгляд, это все-таки потребность что-то делать и возможность реализовывать себя
--------------------------------------------------------------------------------
А много ли таких, кому работа нравится? Как правило, вкалывают тупо за деньги.
И о какой свободе может идти речь, если каждый день (а то и в ночь) про будильнику на работу. Работа - это рабство.

Владимир, не пишите того, с чем сами не согласны.
Работа - это рабство.
Да действительно многим нам пришлось здесь выполнять не любимую работу. Но большую часть своей жизни мы имели любимые работы. Выбор был сознательным ( вероятность нелюбимой работы, при переезде,была нами также учтена) Но мы и приехали уже не молодыми. Ваше преимущество- возраст, Вы имеете возможность выбирать. И если Вы видите лучшее будущее и для себя и для своих детей в России, но продолжаете упорно находиться здесь и чувствать себя "как в командировке"
За что Вы себя так наказываете?

Владимир, Ваш ответ на мой вопрос я уже увидела в другой теме.
Я, как и Лиля, действительно искренне Вам сочувствую. *Вы действительно являетесь жертвой обстоятельств.

Если Владимир и жертва, то только не обстоятельств, а своей ложной жизненной позиции. Уверяя нас в том, что как прекрасно жить не работая (и здоровое питание и возможность больше времени посвящать детям и самообразованию, и т.д.) он, на самом деле чувствует себя здесь, в Германии, не в своей тарелке. А уехать из страны по ряду причин не может, вот и влачит своё ..."счастливое безработное существование". Каждый вправе выбирать свой путь, вот только, как мы видим, реализовать это право Владимиру не удаётся. Иначе зачем бы ему жить в нелюбимом месте? Причём его же самые близкие люди становятся для него обузой из за которых он не может что либо изменить в своей жизни.

Александр, жизнь - это не выбор между сплошными плюсами и сплошными минусами, а постоянное сравнение и взвешивание. Вот вам наверняка тоже не всегда нравится на работе, да и в Германии тоже не все нравится, но вы же не уезжаете и работу не бросаете.
Моей ошибкой был отъезд в Германию - отсюда и все неприятности, но возвращение на данный момент было бы еще большей ошибкой.

Александр, и позиция у меня вообще-то не ложная, а ДРУГАЯ. А именно: релизовывать себя не в карьере, а вне ее. Для вас мерилом жизни является наличие или отсутствие работы и далее положение на карьерной лестнице, а для меня мое личное спокойствие и удобство.

Не знаю у кого как, лично я ещё в жизни не встретил человека который сказал, что работа у меня любимая. У меня всё просто, платите, работаю, не платите не работаю. И за чашку супа я работать не буду, даже сторожем.....

Наша жизнь это и постоянный выбор, и постоянное сравнение, и многое, многое другое. Работа - одна из очень важных составляющих нашей жизни. Трудолюбие и старательность неотъемлемое качество нашего народа - немцев! Именно благодаря трудолюбию Германия в одно столетие проиграв две мировые войны в то же столетие смогла стать одной из ведущих экономических держав мира!
Мне нравится Германия, я горжусь ею. Пусть не всё здесь так, как иногда хотелось бы, но ведь и у природы не всегда солнечные дни. И мы сами не всегда бываем хорошими. Так и на работе, не всегда все задания нравятся, но их тоже надо делать и выполнив их ощущаешь чувство профессиональной удовлетворённости. В этой профессии я около десяти лет, не всё ещё могу и всегда рад чему нибудь новому научиться. Но работа только составляющая нашей жизни, а важная потому, что посредством её я могу решать другие бытовые вопросы своей семьи, ни от кого не завися. Ваша позиция - ложная, потому что это позиция иждивенческая, паразитическая.
Благо Германия позволяет Вам вести такой образ жизни.

:-D *Скажи сейчас немцу, поработай за 5 Э. так надо для Германии ..... какой ответ получите знаете сами.

Андрей, Вы не представляете, но работают люди и за 5... вот только недавно родственники приезжали из Саксонии в гости, там именно такие зарплаты у мужчин. Работают не только наши аусзидлеры, но и местные немцы. Местные точно так же как и аусзидлеры дорожат своим рабочим местом. А кузен- молодой, устроился на завод в той же Саксонии, получает 1040 б-о. Но, как сказал Зенг:" А зарплаты снижать просто вынуждены, иначе предприятия в Германии станут неконкурентными по сравнению с заграницей". Спрашивается, куда ещё зарплаты снижать? И если снижать, то кто будет на содержание "Зенгам" перечислять?