Второсортность, это наше внутреннее состояние, а не оценка нас окружающих людей. *
Нина, я себя не считаю ни высшим, ни тем более- вторым сортом. А живя в окружении местных немцев, знаю, как они смотрят на наших- т. сказать pauschal. Себе равными они их не считают, и не случайно hat sich die Gerede verbreitet; was haben die Deutschen mit den Russlanddeutschen gemeinsam? eine deutschen Schaferhund, vielleicht.
Не знаю, как вы, но многие "наши" общаются преимущественно со своими земляками. Потому того, о чём я написала- про второсортность- не ощущают. Я умею за себя постоять, но и не надеваю розовые очки, и потому не отрицаю действительность. Мы же говорим, что в России во времена дискриминации немцев если выбор стоял между немцем и русским, то выбирали русского? также и здесь: если выбор будет стоять между 2 выпускниками из Уни- местным и нашим немцыми, то кого выберут? хотя дискриминацией я бы это не назвала. на курсах Бюрокауффрау ещё в 1997 г один молодой доцент сказал, обращаясь ко мне и ещё 2м нашим женщинам: "В Германии действует неписанный Sippen-recht".

У меня тоже у знакомой русский муж, прожив тут год с небольшим, "убегал" в Россию. Просто он тут себя на в своей тарелке чувствовал, как русских, ему же наш "зов предков" не знаком. Жена ездила за ним, уговаривала. Прожив в России один какое-то время, этот русских муж всё же вернулся в Германую к семье. Сейчас работает на Штаплере, купили дом, уже внуки растут. Вроде он всем доволен, а когда по телефону спрашиваю, как же он решился сбежать назад, он говорит: "трудно привыкал". Он и сейчас ни на письма не отвечает, ни по амтам без жены не ходит. Каково мужику оказаться в таком положении, когда в России всё было наоборот?

Валентина, я знакома с многими людьми из такой категории. Была бы возможность-уехали бы. Зарплата для такой категории людей не достойна *их профессии.
Оля, сколько людей, столько и судеб. У моих знакомых дочь работает гл. врачом в России, её муж- тоже главный специалист. зарабытывают прилично и никуда не хотят переезжать. А их дочь- внучка моих знакомых- часто приезжает в Германию к деду с бабкой, или сопровождает какие-то тур. группы, т.к. она хорошо владеет немецким языком, училась на ин.язе в институте. Той, как она говорит, всё равно, где жить (22 года ей), но раз родители не хотят уезжать, то и она не хочет.
В интернетовской ссылке, кот. я где-то тут давала, писалось, что в Германию уехали в основном рабочее и колхозное сословия российских немцев. Значит, много интеллигенции из числа наших немцев, кто не захотел уехать. А сейчас вы бы посоветовали своим знакомым или родным переехать в Германию?

Но я понимаю тех 70 процентов людей, которые охотно уехали бы с этой страны...

Я бы не говорила с увереннностью о 70%.. такую статистику никто не ведёт.
Конечно, есть и такие, кто не смог уехать: не сдали языковый тест, н-р. А его ведь вроде бы повторять не разрешают? я не в курсе, потому что в моё время этого теста ещё не было. Помню, как-то пригласили меня на русскую вечеринку, и там сидел сын- военный, живёт в России, но приехал в гости к родителям. И там говорилось, что он не может переехать насовсем, т.к. не сдал языковый тест.

"Да старым тоже привыкать *к чужой стране. У нас из окна виден деревянный дом, это наши бывшие соседи вернулись из Германии, в 75лет и здесь дом построили. Им сейчас за 80. И они не жалеют что вернулись, хотя у них там один сын с семьей остался,а трое здесь живут. Так что не знаешь где лучше, везде свои проблемы"
- из моей почты с теми, кто живёт в России

Да, сказать "уехал бы" нетрудно. Люди, дающие такие ответы, не представляют себе всех нюансов переезда в другую страну, потому и отвечают, не сильно подумав. особенно молодые люди, насмотревшись западных фильмов, в которых показывается красивая, далёкая от реальности, жизнь. согласны любой ценой перебратъся за границу. Оттого и молодые девочки, якобы победившие в "конрурсе красоты" у думающие, что они едут по контракту с каким-то журналом мод, попадают в бордели.
Но мы говорим о наших земляках- российских немцах. По-моему, эта статистика к ним не относится. Они даже в Германию- те, у кого и возможность, и номера есть- не едут. Наездились, видимо, за время всех депортаций, и теперь им не хочется терят того, что нажито годами и кропотливым трудом.

Мы так же черезз это сито проходили и преимущества в России не имели..

там оно понятно- не "дома". А здесь ехали "домой" а оказались не в Sippen.(tr)
Я недавно по радио в машине слышала, что в 2010 г в Германию приехало/ приедут всего 2 с небольшим тыс. ауззидлеров

Но ещё хочу сказать, что мы *быстро *забываем причины отьезда и начинаем ковыряться в жизни немецкого общества, выискиваю всё нагативное..Это у наших людей не отнять..

Оля, петь гимны "во славу", с гордостью от своей причастности к достижениям (сравнительно) высокого уровня жизни в Германии, закрывать глаза на действительность там, где она становится всё хуже- разве это лучше?
Плохо не то, что кто-то выражает своё мнение, подтверждая его своими личными примерами. А то, что на него тут же нападают "патриоты Фатерланда" и начинают упрекатъ в неблагодарности. Потому во многих немецких группах много участников, которые не желают высовываться со своим мнением, боясь быть заклёванными.
Давайте просто хорошее называть хорошим, а плохое- каким оно есть. И при этом оставатъся доброжелательными друг к другу. Потому что так, где ухучшается- оно ведь у всех ухучшается. И оттого, что мы досыта едим, а в Африке, н-р, умирают от голода, никому не легче. Людям свойственно быть недовольными, когда уровень их жизни вдруг начинает катиться вниз

Потому что там, где ухучшается- оно ведь у всех ухучшается.

Валентина П. не хочет переезжать в Германию, чтобы стать тут "человеком 2 сорта"- Это вы о себе так высказываетесь? Если это так то я ничего против не имею .Так как многие и я в том числе себя к вашему ВТОРОМУ сорту не относил и не отношу!!!! Прежде чем такие вещи писать надо пояснять, что это Вы себя ко 2 сорту относите , а *за всех решать не коректно, так как это не есть факт!!!

Нина, я себя не считаю ни высшим, ни тем более- вторым сортом. А живя в окружении местных немцев, знаю, как они смотрят на наших- т. сказать pauschal. Себе равными они их не считают, и не случайно hat sich die Gerede verbreitet; was haben die Deutschen mit den Russlanddeutschen gemeinsam? eine deutschen Schaferhund, vielleicht. *Это *слова *Валентины *Пауль. Мне *не *нравится, когда * * * люди *невнимательно * *читают * *сообщения, *не *вникают *в *суть *сказанного , *а *выхватывают *отдельные * фразы * и *делают * скоропостижные *умозаключения.

Всё будет казаться в черном свете.
Свет не бывает чёрным. Вы имели в виду цвет. Находясь в чёрной полосе жизни, человек тянется к свету. И многое из плохого отступает. Если у людей есть выбор: дать надежду страдающему или отобрать последнее - спросите себя, как поступите?.. Не могу представить себе врача, который может сказать пациенту, дескать, ты уже опустился, тебе уже ничто не поможет... Тогда нам всем каюк...

Аnatol Katharina Korel (Kilb) ! * *Пожалуйста, *не *обижайте * хорошего *человека.! * Валентина * достаточно * *понятно *выразила *свои * мысли * и * я * * *согласна *с *ней.

"Оля, ну зачем так резко? вы же сами написали, что у многих оставшихся в России немцев были на то свои причины.
А если кто-то действительно добился там успеха и сделал каръеру, и не хочет переезжать в Германию, чтобы стать тут "человеком 2 сорта"- по сравнению с тем, кем он был в России, то я могу это понять." (Валентина *Пауль) Неужели * *не *понятно, *что *Валентина * * сравнивает * *возможности *работать *по *профессии, говоря *про *2 *сорт.

В *России *я *работала * учителем *в *щколе, *а *здесь *устроилась *даже *в *университет *- только *на *должность *уборщицы. * Беда *не *в *том, *кем *здесь *работала, *а *в *том, *что * * *давались *такие * площади *для *уборки, которые * *и *во *сне *не *снились *российским. Это *студенческие *аудитории, *где *прежде *нужно *свалку *мусора *разобрать, *доски * промыть и * остатки *мела * собрать, потом *только *мыть. Этот *объект *сделать *за *2 *часа! * У *студентов * начнутся занятия. * А * *кроме *своих * указчиков *ещё *и *хаусмастер * *желает,чтобы * снимались *старые *объявления *со *стен. Там *надо *не *ходить, *а *летать! Никто *долго *и *не *задерживался *на *такой *работе. Об *этом * в *нашей *группе *уже *писал * и *Фёдор. * * О *каком * человеческом *достоинстве *тут *можно *говорить...

Галина П.Аnatol Katharina Korel (Kilb) ! * *Пожалуйста, *не *обижайте * хорошего *человека.! Никого не собирался обижать, но пашализировать я бы не стал.Говорить можно о своём видение дела а не утверждать (второй сорт) что так думают все. И Ольга права(Y) (Y) , ни какую работу нелзя делитьна 1 или ещё какой сорт.Дас ист юберхеблих!!

Раз уж здесь зашёл разговор о "второсортности" человека в той или иной профессии, позвольте высказаться и мне.
Ни для кого не секрет, что переселение в Германию вынудило многих людей со специальным образованием поменять профессию в связи с тем, что иностранные дипломы здесь не признавались. Смена места жительства влекла необходимость менять даже рабочие *профессии на другие. Мы хватались за любую работу, лишь бы закрепиться, встать на ноги. Работодателей интересует только полная отдача человека работе и его профессиональные способности. И мы ломали хребты. Невостребованные специалисты с высшим образованием работали дворниками, техничками. И вдруг все заметили резкое возрастание психических заболеваний вроде психозов, *расстройства личности, депрессий. Не глупые люди, мы, переселенцы, знали об этих рифах ещё там, откуда выехали. Здесь у многих из нас просто не было другого выбора. Знали и знают об этих рифах и спецы из биржи труда, знают в амтах. Многие из нас были поставлены в известную ситуацию, неизменно приводящую к расстройству личности. Инженеры, педагоги, др. специалисты сходили с ума с половой тряпкой в руках, а над ними хохотали их начальники - едва выбившиеся в мастера "спецы". Сохраняя интеллект, профессионализм, учитель с тряпкой в руках быстро становился на путь сутяжничества, портил взаимоотношения со всеми, искал выхода. В рабочей среде интеллигент становится клоуном, поскольку необразованные хотят непременно казаться выше, умнее. Можно казаться, но не быть.
Вот почему нужно обязательно работать там, где хочется, где можешь, а не там, где есть место. Человеку нужен рост вверх, искривление в росте ведёт к уродству и гибели.

" Специалистов не хватает, нагрузка бешеная, переработки и в выходные и в ночные смены."Oльга (g.Beifus) & Andrej Usenk-----Я *так *не *думаю.... *Экономят *на *всём. А *Фёдор *писал, *как *помогал *жене *пуцать.

Я считаю, что нам нужно больше говорить об этих проблемах. Однажды я заговорил с одним успешным в своей профессии человеком и рассказал историю с известным и скандальным учебником. Этот человек спросил, почему наше лобби так вяло реагирует на подобные вещи. Вы должны иметь сильное лобби...
Нас будут уважать и ценить, если мы будем защищаться. Если педагог с половой тряпкой в руках старается навести глянец на полу, чтобы его "профессионализм" и рвение заметили и отметили - это худшее, что он может сам для себя сделать в профессиональном росте. Если вас против вашей воли заставляют это делать, нужно брать мокрую тряпку и мыть ею компьютеры. И за два часа вымыть всего лишь пару стопок бумаг на столе шефа, а не квадратные километры школьных залов. Пусть этим занимаются те, кто в путцколоннах работает по призванию.
Сейчас одноевровой работой в Германии заняты сотни тысяч человек - не знаю я точную статистику. Но я видел, кто там в основном работает. Человек с тремя инфарктами должен таскать мебель, поскольку другого выбора у него не было, а на его вопли никто не реагирует. Много таких примеров.
Длительно езанятие работой не по душе, связанной с постоянными стрессами, моббингом и неудовлетворением приводят к серьёзным заболеваниям и делают человека нетрудоспособным. Кому это выгодно?
Чтобы восстановить человека, его трудоспособность, положение в обществе, его значимость в собственных глазах и в глазах родных, требуется длительная терапия, не говоря о финансовых затратах. А не лучше ли было бы ввести строгий контроль за деятельностью работодателей, арбайтсамтов, других амтов? Не выгоднее ли это было бы для всех, не гуманнее ли?

Какой выход?
Скорее рак на горе свистнет, чем "наши" появятся в правительстве. Когда же рак просвистит, "наши" уже не будут "нашими" и будут подыгрывать кому угодно, только не слабейшему слою избирателей. Следовательно, мы должны быть твёрже и решительнее каждый сам по себе - это в первую очередь. Мы сменили своего бератера с громким скандалом. Не он нас, а мы -его.
Второе - в конце-то концов, наши горе-политки *(кто занимается интеграцией и вообще нашими проблемами) должны наконец-то найти общий язык в связи с тем, что интеграционные проблемы становятся всё острее и нам всем от этого становится всё хуже.
Решением своих проблем мы должны заниматься сами. Ответственным по делам переселенцев в правительстве Германии должен быть российский немец. Иосиф Шлейхер вполне подходит на эту должность не только по уровню своего образования, знанию проблем, но и по способности такую работу выполнять в полном объёме. До тех пор, пока ситуацию по нашей интеграции контролируют незаинтересованные в нашем признании люди, интеграция будет лишь тормозиться.
На земельных уровнях тем более должны заниматься нами наши же выдвиженцы.
Или всё останется как есть...

В теме "Немцы в странах СНГ..." говорим о проблемах немцев в Германии!..

Знаете, как только я начинаю активно "выступать" в сети, кто-то начинает названивать мне, но смелость и состояние психического расстройства оставляют его и он(она) бросают трубку... Мне жаль этого человека, но помочь ему я не в силах. Советую либо прекратить бесплодную попытку, либо не бросать трубку. Или позвоните психиатру...

Опять звонок был...
Трубку бросили. Психотеррор?..

Я не сказал, что Иосиф интеграцией занимается, но чем можно ещё назвать его деятельность в совокупности? И наша переписка тоже ей способствует.

Мой "Чёрный список" регулярно пополняется вызывающе полуголыми или голыми девицами, появляющимися у меня в гостях. Сыпятся как из рога изобилия. Кто же ими манипулирует?..
У вас так же?..

Валентина П. не хочет переезжать в Германию, чтобы стать тут "человеком 2 сорта"- Это вы о себе так высказываетесь?

Аnatol Katharina Korel (Kilb), а где вы это У МЕНЯ увидели?:-O *укажите моё сообщение, где я об этом писала
Про "2 сорт", если до кого ещё не дошло: это местные немцы всех руссланддойчен так считают. Не я- вас, не я- себя.. Анатоль, я с 1991 г в Германии живу и с 1997 г- замужем за местным немцем

Показывать соучастие местных в накапливании нами негативного опыта интеграции *очень даже нужно. Не обвинять - значит терпеть и молчать. А ведь им, местным, как никому видны наши проблемы и даже заранее известны по ранней "интеграции" поляков ещё в девятнадцатом столетии. Этот процесс известен и изучен, но сотрудники амтов, изучавшие темы по социальной адаптации мигрантов, отходят от эффективных способов решения задач интеграции. Где это было видано, чтобы в Германии общество тряслось от страха перед амок? Но амок в короткое время "прописался" и здесь. А между тем кто и почему становится на этот путь? Кто - люди разных социальных слоёв, от школьника до адвоката. Не система ли "производит" их?.. Всё ли нормально в нашем обществе?..

Люди *хотят легких денег *и им плевать, в какой системе живут и какой национальности они..

Оля, это вы за НИХ сделали выводы? откуда вам знать, плевать им или нет?
Вот эта категоричность в суждениях так въелась в головы некоторых "наших", что сколько им не пиши "я чувствую себя так.. и так", а они тебе будут писать: "нет, ТЫ/ВЫ чувствуешь/ете себя эдак.. и эдак".
Потому мне иногда местные немцы ближе. Они намного тактичнее наших.

"Дорогие участники группы!.Хотелось,чтобыв нашей группе общались немцы всего мира. Интересно узнать жизнь нашихлюдей не тольков Германии, но и в других странах. Мы надеямся наинтересную, доброжелательную беседу"
Oльга (g.Beifus) & Andrej Usenko

Оля, это стоит в Новостях вашей группы "Немцы за круглым столом".
А то, как вы отреагировали тут на сообщение Фридриха Брунгардта "Хотя, как мне кажеться всеже в России у наших правнуков есть больше возможностей стать успешными людьми (при желании) ведь Росссия только начинает развивать бизнес.."- нашего земляка из России, я бы не назвала доброжелательным. Какая-то непонятная резкость в ваших сообщениях.. при том, что вы всем тут довольны..*-)

Анатолий Резнер, видимо, как и я, общается с большим количеством людей, в разное время переехавших жить в Германию и потому имеющих множественные проблемы, в которых они не виноваты, но которые они, как бы не старались, не могут изменить.. Анатолий, или я неверно вас поняла? (ch)

Да, Валя, я встречал на своём пути много людей и знаю непонаслышке их проблемы. Да и сам я не в оранжерее вырос, знаю, почём фунт лиха. Я знаю, что попавшие в беду люди действительно делают всё, чтобы "не выносить сор из избы", и сами не могут в одиночку противостоять натиску свалившихся в одночасье забот. А родственники как правило уходят молча в сторону, дескать, что заработал, то и получи. Я знаю эту их позицию совершенно точно. Поэтому и говорю, что нашим людям нужно помогать грамотно, целенаправленно, компетентно и заинтересованно. Вчера мы *попробовали через поисковик в инете набрать ключевые слова типа "российские немцы, интеграция, Изерлон..." и ничего не нашли. Можно писать письма с изложением проблем и своей позиции, давать варианты решений, рассылать по известным адресам, но проку от этого не будет. Потому что те, кто наверху, не желают жить по нашей указке. Интеграция - игра в одни ворота.

Валентина П. *Вы просили найти постинг где вы утверждали что местные нас за второй сорт держут.Это же ведь Ваше утверждение!! А если кто-то действительно добился там успеха и сделал каръеру, и не хочет переезжать в Германию, чтобы стать тут "человеком 2 сорта".......Выдержка из Вашего постинга. вчера 13.34

Оля, я не против того, что вы больше знаете о России.. но с таким "добродушным" восприятием сообщений наших земляков-немцев, которые живут в России, их участия в наших дискуссиях не дождаться.
Извините, но с тоном ваших дискуссий я не согласна, т.к. сама привыкла выслушивать людей. И если они тут пишут, что им там хорошо, то не парирую: "знаем мы, как вам там хорошо!"

Оля, для разбора наших с вами личных симпатия-антипатий есть личка.. пишите, если есть что-то лично ко мне. А здесь мы засоряем тему:-(

Потому что те, кто наверху, не желают жить по нашей указке. Интеграция - игра в одни ворота.

Анатолий, не только те, кто наверху- те, среди кого мы живём, тоже не хотят видеть и знать наших проблем. Да и в своей ауззидлерской среди, даже по этой группке, можно видеть в каких направлениях мы тянем.
Кто, кроме себя, никого не видит и не слышит, того ни на какую помощь ближнему не поднять. И остаются наши люди один на один со своими проблемами.
Хoтя и у местных немцев проблем не меньше, судя по частоте Amok-Laufern, среди которых (пока) вроде бы "наших" нет?

Wieder das Thema Integration . wieder sind wir mit den Einheimischen nicht zufrieden, wieder "Sie halten uns fur die *Menschender 2 Sorte : "usw. Vielleicht machen wir uns selber das Leben schwer, wenn wir immer diese Problemen im Kopf halten *Ich fuhle mich nicht als Mensch der 2. Sorte Ich erlaube keinem uber mich so denken , geschweige zu sagen. Man mu? sich auch verteidigen konnen. Ich meine verbal. Gewi? es ist nicht leicht, Wir sind gewohnt , das dort der Staat fur uns gesorgt hat uns Entscheidungen getroffenhat. Was und wie, ich das oder jenes tun sollte Hier sind wir auf uns selber angewie?enl Hier mussen wie die Hurde selber nehmen Und das faalt einigen sehr schwer, Dazu noch entsprechend fehlende Sprachkenntnisse. Und in Ru?land gibt es auch Reiche und Arme und Arbeitslose Nicht jedem Rentner reicht auch die Rente bis zum Monatsende aus. Hier sind , der statistik nach weniger M-Reiche als in Ru?land Da frage ich mich , woher haben sie so schnell *Millionen Nehmen sie mal den Sobschak Jemaliger Parteisekretar, der den Menschen eingebleut hat , dass man ehrlich sein mu? usw Er ist der reichste Mensch Jetzt seid ihe an der Reihe, mir zu erkaren woher das Geld zu ihm kam Er hat doch immer auf sein Gehalt gelebt Das Geld regiert die Welt das war ,ist und bleibt so , bis die Welt untergehen- sagten immer unsere alten Leute.

Hilda, das Geld haben die da" geerbt " von der Privatisazija, das fing ja an *Anfang den 90-Jahre. Und wer an der Macht war der ist auch reich geworden. Die ganze Kommunisten.

Тема интеграции известна ещё со времён царя Гороха и будет стоять в списке сложнейших тем ещё очень и очень долго.
Вчера смотрел передачу из программы психолога Кальвас. Молодая женщина "выгорела", растратила последнюю энергию, у неё уже не было сил справляться с повседневными делами. Её "вампирами" были дети, муж, работа, свекровь, восстановить энергию было нечем. Когда она высказалась, свекровь пошла в атаку: да как же так, да не может быть, да мы все так жили и никто не жаловался!..
Переселенцы кроме повседневных забот сжигают свою энергию в постижении местного образа жизни, а если к этим заботам прибавляются различные алкогольные и прочие вредные привязанности, безработица, финансовые проблемы, разводы и скандалы, о чём тут можно говорить? Тут нужно помогать. Кто как и чем может. Оставьте бабулькам упрёки и напоминания о том, что "мы сами должны, мы должны, мы должны..." Для человека, который сделал всё, что он был "должен", упрёки в том, что он ещё чего-то кому-то должен, лишь скручивают его в бараний рог. Скажите ему, что он молодец, столько сделал, столько вынес, пережил и ещё имеет стопроцентный шанс восстановиться и быть полезным обществу, а не быть обузой, как часто пишут и говорят о получателях соц.пособия. Это и будет первая и необходимая помощь. Сходите с ним к врачу, расскажите всё. Жизнь ещё не кончилась. Остаток можно прожить уверенно и спокойно. Всякий конец - начало хорошему. Но это начало нужно начать...

Про "2 сорт", если до кого ещё не дошло: это местные немцы всех руссланддойчен так считают. Не я- вас, не я- себя.. Анатоль, я с 1991 г в Германии живу и с 1997 г- замужем за местным немцем
Валентина,до меня вот ещё не дошло.Я тоже в Германии с 91 года.Вам,наверное,тяжело жить человеком 2-го сорта с вашим местным немцем.Может,проще мужа поменять? Найти такого,кот.будет в вас человека 1-го сорта видеть?Среди "наших"полно тех,кто добился здесь всего,чего хотел.Один из наших знакомых, к примеру,работает врачом,имеет свой праксис,а вот путцфрау у него-местная немка.По вашему-эта немка везде в "кулуарах"будет представлять своего работадателя-доктора человеком второго сорта? Весело...

ам,наверное,тяжело жить человеком 2-го сорта с вашим местным немцем.Может,проще мужа поменять? Елена Берген (

нет, мне очень хорошо живётся с моим мужем- через него меня в "другой сорт" приняли ;-)
Я сама людей по сортам не делю.. сколько можно об этом писать, чтоб до вас дошло?*-)
мой пост, кот. вы скопировали, был адресован другому оппоненту, и про мужа я написала, потому что там мне писали "Валентина П. не хочет переезжать в Германию(???), чтобы стать тут "человеком 2 сорта"*-)

Вчера смотрел передачу из программы психолога Кальвас.

Анатoлий, да нашим "психологам" тут дай только подай такого человека, который не справился со своими проблемами! если у него и был какой-то шанс на жизнь, то после "доброжелательных" советов, которые тут на него со всех сторон посыпятся, ему вообще жить не захочется!:-D